Az idei év irodalmi szenzációja a Fogság című regény, és szerencsére nem csak a kritikusok értékelik nagyra: jelenleg húszezer eladott példány fölött tart a könyv. Ennek ürügyén beszélgettünk a szerzővel.
Mi bírt rá arra, hogy tizenkét évig foglalkozz egyetlen könyvvel, honnan ez az eltökéltség?
Talán azért, mert az ember utólag igazolni akarja azt a döntését, hogy író lett, és így, hatvan felé már belátja: nem sok ideje maradt, hogy jókat írjon ? és valamikor csak meg kell írni a nagy műveket, nem lehet elodázni, mert ez az egy életünk van. Amikor a Koccanás című darabomra készültünk a rendezővel, Zsámbéki Gáborral, említettem neki, hogy most írom az igazit. Erre ő azt válaszolta, hogy miért, olyan jókat írtál eddig is. Csakhogy szerintem valószínűleg igaza volt Örkénynek: igazán jó prózaíró ötvenéves korától lesz valaki. Lehet előbb is nagyon jókat írni, de azért kell az a sok élettapasztalat, meg kell érteni dolgokat ? én pedig úgy gondoltam, talán érett vagyok arra, hogy ezt a nagyon nehéz témát feldolgozzam.
Miért érdekelt annyira a Jézus-korabeli élet?
Nem tudom, eleinte csak lazán, rendszertelenül gyűjtöttem a forrásokat, de aztán elkezdtem olyan dolgokra gondolni, olyan összefüggéseket észrevenni, amelyek szerintem még senkinek sem tűntek fel; arra gondoltam, hogy ha nem fejezem be, akkor ezt nem írja meg senki.
Mi az, amire nem gondoltak korábban?
Senki sem kezelte komplex módon ezt a történetet. Akik ehhez a témához nyúltak, vagyis Jézushoz, a kereszténység kialakulásához, azok általában szűkebb merítéssel dolgoztak, mint én. Jézus vagy a szekták életét írták meg, vagy azt, hogy a kereszténység hogyan hódított, hogyan terjedt el ? de nem mentek bele mélyebben az egész Földközi-tenger térségének politikai, gazdasági és szellemi viszonyaiba. Amikor már nagyon sok anyagot összegyűjtöttem, és egyáltalán nem láttam, hogy mennyi van még hátra, akkor arra gondoltam: nem lesz még egy olyan őrült, aki ezt megcsinálja. És közben nagyon féltem attól, hogy földobom a talpam.
Ez elvont félelem, vagy konkrét oka is volt?
Ebben a korban az ember megkapja azokat a betegségeket, amelyek együtt járnak az életvitelével. Már a Jégmadár idején problémám lett a vérnyomásommal, több gyógyszerrel is kísérletezgettek az orvosok, míg meg nem találták az igazit. Így aztán sokszor előfordult, hogy felment a vérnyomásom, és az égvilágon semmi sem jutott az eszembe. Borzalmas érzés, hogy éppen van időd, dolgoznod kéne ? és nem működik az agyad, mert a hajszálerekbe nem jut oxigén. Aztán amint sikerült letornászni a vérnyomásomat, rögtön elkezdtem fantáziálni és képes voltam dolgozni. Ez is tapasztalat: az ember borzasztóan ki van szolgáltatva a fizikumának, és hát mivel nem fiatalodik az ember az évek során, hanem öregszik, egyre szaporodnak az ilyen típusú betegségek. Addig akartam megírni a Fogságot, amíg még nem vagyok teljesen hülye. Mert úgyis elhülyülünk; előbb-utóbb biztosan.
Mikor kristályosodott ki számodra, hogy ez lesz a nagy téma? Mikor gondoltál erre először?
A Jövevény után gondoltam rá, de nagyon féltem a témától, hogy nem tudok róla eleget. '92 őszén elkezdtem írni egy Jézus-regényt, anélkül, hogy a Biblián kívül mást tanulmányoztam volna ? annyira rossz lett, hogy megriadtam, és rájöttem: ez így nem megy, nem lehet megúszni a kutatást, a könyvtárazást, egyszóval mindazt, amit az ember szívesen elbliccelne. Évekig gyűjtöttem az anyagot, egyre érdekesebb, egyre izgalmasabb lett az egész, és egyre több olyan dolgot találtam, amire álmomban sem gondoltam volna. És vagy tíz évig tartott, amíg rájöttem: ki is legyen a főhőse a regénynek. Nagyon nehezen találtam ki, már éppen arra gondoltam, hogy ezzel a hatalmas anyaggal semmihez sem lehet kezdeni irodalmilag. Aztán szerencsére jött egy-két ihletett pillanat, amikor beugrott, mit is kéne csinálni ? és akkor már csak még egyszer annyit kellett hozzá elolvasnom.
Emellett pedig azt sem tették meg korábban, hogy az egész környezetet megvizsgálják, csupán részletekbe mentek bele. Az fontos döntés volt, hogy a mindennapi élet keretei közé helyeztem a regényt ? sajnos ehhez kell a legtöbbet tudni, általában ezt nem is szokták csinálni. Pedig az életünk a mindennapokból áll, nagyon kevés fordulópont van az életünkben, amikor érintkezünk valami nagyobbal: a nagypolitikával, netalán a transzcendenciával. Ez a hétköznapiság engem rendkívül izgat, mert ebben élünk ? én annyira tisztelem, sőt egyre jobban tisztelem az életet magát, hogy úgy gondoltam, ez olyan szempont lehet, amit más nem fog alkalmazni.
A regényben Jézus is teljesen hétköznapi figura. Az általam ismert irodalmi feldolgozások mindegyikében van valami felemelő, transzcendens légkör, amikor ő megjelenik ? egyáltalán mi az, amit biztosan tudni lehet róla?
Nem sokat árulok el róla a könyvben, de azt igen, hogy viszonylag idős figura, negyven körül jár ? ez nem az én találmányom, ennek komoly irodalma létezik, és azt el szokták ismerni, hogy időszámításunk szerint jó pár évvel született. A Fogságban tehát le van írva, hogy idős volt és gyenge, mert három órát szenvedett a kereszten ? fiatalabb emberek akár egy napot, vagy még többet is kibírtak. És hogy miért végezték ki, annak is komoly irodalma van: azért fogták el, mert botrányt okozott a templomtéren. Annak viszont már nincs irodalma, és én ezen nagyon elgondolkodtam, hogy miért engedték el kedden, sőt miért engedték el szerdán? Kedden csinálta a balhét, szerdán visszament, és csak csütörtök este fogták el. Miért? Mi lehetett az oka? Erre az általam elolvasott forrásokban senki sem kérdez rá. Micsoda dolog az, hogy a templomtéren botrányt okoz? Kevesebbért is elfogtak embereket, de ezek szerint mégsem tartották olyan nagyon nagy bűnnek, vagy éppenséggel lehet, hogy az ehhez hasonló botrányok mindennapinak számítottak. Azt is tudjuk, hogy a templomtéren a próféták a legkülönbözőbb nézeteket hirdethették szabadon. Összegyűltek a tanítványok, hallgatták, mások közbekiabáltak: egész nap ment a műsor. És ha nem volt éppen ünnep, mint ahogy szerdán és csütörtökön még nem volt, akkor mindezt nyugodtan meg lehetett tenni. Egyfelől tehát nagyon engedékenyek voltak, de aztán mégis úgy alakult, hogy valamit, akit elengedett a zsidó rendőrség, mégis elfogták. Elgondolkodtam, hogy mi lehet mindennek az oka. Arra jutottam, hogy valószínűleg Pilátusnak valamiért ? a regényben benne van, miért ?, szüksége volt arra, hogy példát statuáljon, hogy bebizonyítsa ? nem is annyira a zsidóknak, hanem inkább Rómának ?, hogy ő milyen erőskezű helytartó. Vagyis neki akkor és ott kellett néhány ember, akit gyorsan keresztre lehetett feszíteni. Egyiknek sem volt rendes tárgyalása, ráadásul Pilátus nem is volt illetékes a dolgoban, hiszen a zsidókkal kapcsolatos ügyekben a Szanhedrin ítélkezett. Csak akkor volt joga ítélkezni, ha valaki Rómát bántotta, amire semmiféle utalás nincs sehol, sőt épp ellenkezőleg: Jézus azt mondta, hogy add meg a császárnak, ami a császáré. Tehát nem arról van szó, hogy itt egy Róma ellen uszító politikust fogtak el, hanem valakit, aki a zsidó törvények alapján felháborodott azon, hogy csalnak a pénzváltásnál, és átverik a szegény vidékieket. Ezért úgy gondolom, Pilátus szólt a zsidó főpapoknak, hogy szállítsanak neki embereket, akiket ki lehet végezni ? vagyis Jézust köztörvényesként végezték ki, nem pedig azért, mert azt mondta, hogy ő a zsidók királya.
Hogy Pilátus miért volt szorult helyzetben, természetesen vitatható ? azt elfogadom, ha valaki vitatja Jézus kivégzésének regénybeli időpontját, ami szerintem 35-ben történt meg. Lehet, hogy előbb, lehet, hogy később, de én úgy gondoltam, hogy Pilátus ilyen nehéz helyzetbe csak akkor kerülhetett, amikor az utódlás kérdése fölmerült, vagyis amikor Tiberius császár már haldoklik. Korábban nem tudták ennyire megszorongatni. Pilátus Róma előtt akarta önmagát igazolni, amit a zsidók természetesen nem értettek, hiszen nem tudták, Rómában hogyan alakulnak a belső viszonyok ? de hát általában mindig az a helyzet, hogy a helytartó nem attól a néptől, nem attól az államtól függ, ahol helytartóskodik, hanem a saját nagyhatalmi központjától. Vagyis Pilátusnak a római belviszonyokkal lehett valami baja.
Eszembe jutott egy másik magyarázat is: lehet, hogy Jézus köré már komolyabb tábor gyűlt, ezért nem merték az ünnep előtt elfogni.
Az biztos, hogy karizmatikus ember volt, akadtak hívei szép számmal; főleg a nők, akik kitalálták ezt a feltámadás-dolgot. A nőknek egyébként nagyon nagy szerepük van ebben a történetben, amit én nem érintek: azért nem, mert eleve tudottnak feltételezem. De hát sajnos az egyetemen látom, hogy ezt sem tudják ? semmit nem tudnak. Rettenetes lyukak vannak azoknak is a képzettségében, akik egyházi iskolába jártak. Ha egyházi iskolából jött valaki felvételizni az esztétika szakra, akkor belekérdeztem a Bibliába; kiderült, hogy ők is borzasztóan tájékozatlanok. Nagyon kellemetlen, hogy már erre sem lehet építeni.
Egyébként a regényben Jézus nem antipatikus a figura, sőt nagyon vonzó, viszont az, hogy a mozgalmáról, a szektájáról a börtönben semmit sem árul el, szerintem teljesen természetes. Azt elmondja, hogy miért tartóztatták le, többet nem ? de hiszen nem is erről szól a regény.
Nagyon nagyra becsülöm az összes írót, aki megpróbálkozott Jézus megjelenítésével, például A Mester és Margaritában nagyon szép, amikor Pilátus és Jézus beszélgetnek: nagyszerű jelenet, de nem akartam ebbe belemenni, hanem a közeget akartam megteremtenei. És hogy igazából mi történt ott, a Jeruzsálemi börtönben, csak négyszáz oldallal később derül ki a főszereplő számára is ? és akkor sem pontosan kapja az információkat, hanem töredékesen, ahogy általában az információkat kapni szoktuk. Hogy mi a későbbi belevetítés, mi a hozzáköltés, azzal egyáltalán nem akartam foglalkozni. Sőt tovább megyek: egyáltalán nem akartam azzal foglalkozni, hogy végül is ez lett a győztes vallás. Akkor ez olyan regény lenne, amelybe eleve bele lenne építve a pozitív végkifejlet ? csakhát nem így éljük az életünket. Nem tudjuk, mi történik a saját korunkban; most se tudjuk, akkor sem tudták, én pedig nem akartam egy külső történeti tudásra építeni: azt korszakot akartam megírni, amely alkalmas volt arra, hogy ez a vallás elinduljon hódító útján, de anélkül, hogy a későbbi fejlődést belevegyem. Emiatt aztán feltűnően kevés dolog szerepel a kereszténységről a könyvben. Annál több van arról a világról, ahol olyan nyomorultul élnek az emberek, hogy hit nélkül nem is lehet elviselni.
Egy, amúgy ritkán olvasó barátom pillanatok alatt felfalta a könyvet, és úgy sommázta véleményét: most már biztos abban, hogy mindig ugyanaz volt, és kizárólag csak napi politikai és gazdasági érdekek léteznek. Nincsnenek eszmék, csak az éppen aktuális hatalom használja föl őket saját legitimációjára.
Igen, de benne van a hit hiánya is, benne van, hogy az embereknek nincs olyan ideológia vagy vallás a birtokukban, amely az életüket valamennyire meg tudná oldani. Ilyen helyzetekben biztos, hogy jön egy új vallás, és győz. Legalábbis ez a tapasztalat. De hogy mindig ez volt, az nem igaz, mert a mai korra valóban hasonlít, de nem biztos, hogy az ötven évvel későbbire is hasonlítani fog. Például ismerek olyan korszakokat a történelemben, amelyek nem ilyenek: például a középkor valószínűleg nem ilyen volt. A Római Birodalom a maga nemében az első ilyen, és azok a politikai mechanizmusok, amelyek életbe léptek, és amelyek közül sok ma is érvényes, előzőleg nem léteztek, vagy nem így.
Még mire jöttél rá anyaggyűjtés közben?
Rájöttem például arra, hogy mi is volt Caligula politikájának a lényege. Őt szeretik őrültnek beállítani, szerintem egyáltalán nem volt az. Nagyon racionálisan mérlegelt, és nagyon ravasz volt. Például át akarta tenni a birodalom székhelyét Alexandriába, így akart megszabadulni a római szenátustól, és éppen akkor ölték meg, amikor már indult volna. Elindított volna egy folyamatot, amely végzetes lett volna a birodalom számára: nyilván két részre szakad a Róma által meghódított világ, és nem lehetett volna tudni, mi lesz a vége ? ezt már nem viselték el Rómában. Tehát Caligula nem őrült, hanem nagyon ravasz politikus volt, nem szabad őt alábecsülni.
Ilyen dolgokra jöttem rá, és ezek egyáltalán nincsenek kielemezve, nem is értem, hogy miért. Általában a szaktudósok elmélyülnek egy részproblémában, és egy életet eltöltenek mondjuk Alexandria kutatásával, de általában nincsen idejük vagy lehetőségük arra, hogy a saját területükön kívül érdeklődjenek valami más iránt is ? nekem muszáj volt az összefüggéseket is mérlegelni.
Vagy az is az én ?találmányom?, hogy Vitellius provokációja volt a szamáriai vérengzés. Azt még leírják a történelemkönyvek, hogy Pilátus ebbe bukott bele, de kritika nélkül elfogadják, hogy az ő katonái mentek oda. Pedig mindez rendkívül valószínűtlen. Az egyik cohorsa ugyanis szamáriaiakból állt: azt a cohorst nyilván nem lehetett kivezényelni, hiszen a saját népét nem fogja kiirtani. És azt is tudjuk, hogy a provokáció nagyon régi módszer, azóta is nagyon szeretik használni, és az ilyen felkeléseket többnyire mindig provokálják ? aztán ezek persze mindig kontrollálhatatlanná válnak. Kelet-Európában erre nagyon sok példa említhető, errefelé sokszor provokálták a felkeléseket és az összeesküvéseket: a Martinovics-féle összeesküvéstől kezdve az 1829-es lengyel felkelésen át egészen a cseh bársonyos forradalomig ? látjuk, hogy ez a mechanizmus működik. Mindig van valamilyen racionális mögöttes cél, aztán persze soha sem úgy alakul, ahogyan azt a provokátorok előre eltervezték.
A Fogságban, de már Az Ikszekben is nagyon elevenen ábrázolod a politikai harcokat ? az az ember gyanúja, hogy különleges tapasztalatokat szereztél e témakörben.
Egészen fiatalon sok mindent megkaptam ebből a témakörből, és nagyon örülök, hogy így történt ? ezek a tapasztalatok persze nagyon kisszerűek. Teljesen véletlenül beleszagolhattam a magyar politikai életbe, amikor 19 évesen, ?65-ben kikerültem Belgrádba, és apám a magyar nagykövetség mellé rendelt műszaki-gazdasági irodát vezette. Nagyon sokan megfordultak a lakásunkban, és láttam bizonyos mechanizmusokat működni.
A falon keresztül hallgatóztál, füledhez szorított pohárral?
Nem, dehogy: ott ültem én is a szobában. Például jött delegáció a miniszterelnök-helyettessel, vagy az OTP vezérigazgatójával tanulmányozni a jugoszláv közigazgatási modellt, amelyről mi pár hónap után már láttuk, hogy nagy lufi ? ők persze nem látták. A magyar káderek reformálni akarták a szocializmust, holott addigra kiderült, hogy nem lehet. Ott ültem velük a nappaliban és hallgattam őket, szerényen iszogattam a kis pohár vermutomat, meg ropit majszoltam ? érdekes volt. Ráadásul előzőleg ipari tanulóként láttam, milyen is a termelés, és mit mondjak, ez a két világ nagyon távol esett egymástól.
Az egyetem után pedig külpolitikai újságíróként kezdtem el dolgozni: nem tudtam, mibe csöppenek bele; egy idő után otthagytam, de ott is érdekes dolgokat tapasztaltam. Amikor én voltam az ügyeletes, reggel ötkor jött értem a rádió autója, bevitt, és az asztalomon már ott hevert a katonai lehallgatás által előző nap lehallgatott Szabad Európa magyar vonatkozású híreinek írott változata ? ebből én nyolc-tíz oldalas összefoglalót készítettem. Hatra elkészültem vele, lediktáltam a gépírónőnek, majd ez a kivonat a Politikai Bizottság asztalára került ? ezt ők minden reggel megkapták. Mindez 1970?71-ben történt. Csakhogy a Szabad Európa édeskevés információt kapott Magyarországról, hiszen nem voltak tudósítóik, információáramlás meg alig létezett a két világ között. Na most ebből a kevésből csináltam én egy rövidített összefoglalót, és a PB tagjai, köztük maga Kádár elvtárs is ezt a zagyvaságot kapta, amiben az égvilágon semmi fontos nem volt. Nincs az a segédmunkás, aki ne tudott volna többet Magyarországról, mint amit ők tudtak.
Számomra fantasztikus tapasztalatot jelentett, hogy semmit sem tudnak odafönt. Arra ugyanis nem jutott idejük, hogy rádiót hallgassanak ? és érdekes módon a Szabad Európa nekik is hitelesebb volt, mint mondjuk a Kossuth, pedig abból sokkal többet meg lehetett volna tudni. Azt hitték, hogy az autentikusabb hírforrás. Ezen nagyon elképedtem.
Azóta is ezt tapasztalom mindenhol, és a világon ez mindig is így volt, a történelemben is ezt látni: rendkívüli szűrőkön megy keresztül az információ, amíg a csúcsvezetőkig eljut. Minél följebb kerül, annál kevesebb valóság van benne. Nem csoda, hogy a politikusok annyit tévednek: mert nem tudják, hogy mi van az országban; a szűrők minden kínos dolgot előbb-utóbb kiszednek. Abszolút életidegen dolog csúcspolitikusnak lenni. Egy középkáder még tud valamit, de nem meri jelenteni, mert abból baja lehet. Ez engem meglepett, de nem ártott tudni, hogy jé, akkor ez így megy.
Ezek a tapasztalatok még elég fiatalon értek ahhoz, hogy egy kicsikét reálisabban lássam a társadalmi folyamatokat, mint ahogy általában az írók szokták. Nagyon fontos, hogy reális képed legyen a politikáról. Nem kell a politikát démonizálni, ez nem ördögi dolog, megvannak a maga törvényszerűségei ? és hát rosszul működik, rosszul szokott működni.
Ebből a szempontból érdekes a regénybeli Philó alakja, aki a hatalmi elit csúcsával van mindennapi kapcsolatban, mindent tud a háttérről, a játszmákról ? mégis állandóan befolyásolni igyekszik az elitet filozófiai műveivel, akik persze tojnak a fejére.
Bizony, írja a filozófiai műveit és a politikai traktátusait, amelyekkel hatást akar gyakorolni az éppen aktuális császár döntéseire. Ez az ő illúziója, de mindezt az ő esetében tudjuk: ez fel van jegyezve róla, nem én kreáltam az alakot. De mindig és mindenhol van ilyen értelmiségi figura, aki azt hiszi, hogy a hatalom jó irányba befolyásolható. Szokták ezt hinni. Ez persze nem azt jelenti, hogy tanácsadók időnként nem tudnak elérni jó dolgokat, ritkán előfordul. Kimutatták, hogy a politikusok a tanácsadók javaslatainak alig három százalékát szokták elfogadni. A regényben is van ilyen, az életben is, de alapvetően nem ezen múlnak a dolgok.
Ha már ilyen hamar átláttad a politikai viszonyokat, nem éreztél soha csábítást arra, hogy beszállj a ringbe?
Éppen ellenkezőleg. Ha lett volna bennem ilyen késztetés, akkor ezek után kimaradtam volna belőle. Persze ez alkati kérdés is. Nem vágytam soha semmiféle hatalomra, mint ahogy Uri, a főhősöm se vágyik. A pénz is ilyen: ha van, van; ha nincs, az se baj. Nekem ezek nem kellettek, én mindig kultúrában gondolkoztam, és nem politikában; ebből aztán elég sok félreértés adódott, mert hát ezek a mai társadalmak nagyon át vannak politizálva, de már egészen az újkortól kezdve. Talán ma még jobban át van politizálva a társadalom, mint mondjuk a Kádár-rendszer vége felé.
Én ebben azért nem akartam részt venni, mert úgy gondoltam, hogy a kultúra ennél többet ér. A kultúra hosszútávú működést jelent, a politika meg ab ovo rövidtávú, és abban én soha nem akartam részt venni. Érdeklődéssel figyeltem, meg természetesen azokat a barátaimat is, akik ebbe belementek, mert hát az emberek bele szoktak menni, és különös dolgokat láttam. De nem akartam hatalmat, most mit csináljak?
Nem akarlak én rábeszélni?
Csak tudod, szokták nekem mondani, hogy én gyűlölöm a politikát, meg elutasítom, ami nem igaz, mert hiszen a társadalmi élet része, a köz működését jelenti. Csak egyszerűen nem akartam részt venni benne.
Véleményem szerint a Fogság exportképes, könnyne lefordítható, hiszen univerzális témája van, ami ritka a magyar irodalomban?
Azért sok példát lehetne mondani: Kosztolányi Nérója, és Gárdonyi is írt ilyen műveket. Mindenhol léteznek olyan regények, amelyek nem a nemzettel foglalkoznak, és ez nem probléma. Magyarországon sem feltétlenül mindig igény, hogy csak magyar témákkal foglalkozzunk. A Fogság története közös kincsünk, de ki lehetne mutatni, hogy magyar a szemlélete, ebben biztos vagyok, de az egy más kérdés. Egyébként van erről egy nagyon érdekes személyes tapasztalatom.
Az első valamirevaló drámám, a Hannibál című tragédia Róma és Karthágó háborújáról szól, vagyis semmi magyar nincs benne ? látszólag. Akkoriban udvaroltam egy belgrádi szerb kislánynak, aki nem tudott magyarul; még az is fölmerült, hogy Újvidéken élünk majd ketten. Próbáltam neki mesélni arról, hogy mi is van ebben a darabban, és beszélgetés közben rájöttem, hogy még ha le is fordítaná valaki tökéletesen szerb-horvátra, akkor sem értenék. Hiába nemzetközi a téma: annyira nem az a szemlélet van benne, ami akkoriban Jugoszláviában érvényes volt, hogy egyszerűen nem is értenék. Visszamenőleg már látom, hogy egy Jancsó-közeli érzés munkál benne, ami azért elég magyar. Lehetett valami tapasztalat a levegőben, egy speciálisan magyar tapasztalat, ami akkor is beszivárog a műbe, ha az ember nem is tud róla.
Király Levente
Spiró György életrajza a DIA-n
Könyvei a neten
