Szőnyei Tamás interjúja Kertész Imrével (1996)

 
MN: Minek köszönhető, hogy Németország kivételesen jól fel tudta dolgozni saját történelmének ezt a periódusát?

KI: Elsősorban valószínűleg annak, hogy a németeknek egyszerűen nem állt módjukban kibújni a saját múltjuk alól. Auschwitzot a németek csinálták, őket terheli a holocaustnak nevezett népirtás rettentő bűne - annak ellenére, hogy Európa behunyta a szemét, sőt aktívan is közreműködött benne: napjainkban épp a svájci kollaboráció hátborzongató tényei kerülnek napvilágra. A németeknek azonban rögtön a háború után szembe kellett nézniök saját rémtetteikkel. Valamikor a 70-es években Németországban lassan és küzdelmesen, de konszenzussá vált, hogy a tetteiket vállalniuk kell.

MN: Mi hívta elő ezt a konszenzust?

KI: Nem tanulmányoztam a kérdést, de a Német Szövetségi Köztársaság nem illeszkedhetett be a nyugati világba, csak azon az áron, hogy leszámol a saját történelmével. Olyan nagy volt az erkölcsi nyomás - az egyébként korántsem bűntelen külvilág részéről -, hogy a németeknek ezt el kellett vállalniuk. Kártérítést kellett fizetniük, amit a saját népük előtt meg is kellett indokolniuk. Visszatértek azok a politikusok és közéleti emberek is, akik emigrálni voltak kénytelenek, sok nagy németet meg kellett gyászolni, akiket elpusztítottak, üresen maradtak jellegzetesen a zsidó értelmiség által betöltött funkciók - gondoljunk egyedül csak a frankfurti iskolára -, amelynek képviselőit kiirtották vagy elmenekültek. Jelenleg a német egyesülés korántsem problémátlan folyamata ad újabb tápot a múlttal való szembenézésre. Az egykori NDK területén fekvő buchenwaldi koncentrációs tábornál például - amit később az oroszok internáló tábornak használtak - egyáltalán nem állítottak emléket az ott elpusztított zsidóknak. 1993-ig a keletnémet diák úgy tudta, ott csak német és külföldi kommunisták, politikai foglyok sínylődtek.

MN: Mi válthatna ki Magyarországon hasonló szembenézést?

KI: Félek, lekéstünk róla. Itt negyven éven át alig hangzott el erről valami. Nem tudom, hogy Randolph L. Braham könyvén kívül létezik-e egy állandóan kapható, összefoglaló mű a magyar zsidóirtásról, a magyar Endlösungról. Attól tartok, a jelenlegi magyar társadalom nincs abban a helyzetben, hogy a meglévő súlyos gondjain kívül még a saját történelmét is magára tudja vállalni.

   
   MN: Hallott arról, hogy megjelent magyarul a Mein Kampf?
   
   KI: Megjelent?
   
   MN: Igen. Mi erről a véleménye?
   
   KI: Semmi. Én a Mein Kampfot nem azért nem olvasom el, mert nem vagyok fasiszta, hanem mert ismerem például Josef Goebbels naplóját, aminél ostobább és unalmasabb írást elképzelni sem tudok. Azonkívül a Mein Kampfot a gyakorlatból ismerem, úgyhogy ez a könyv nem hozhat számomra semmi újat. De már sajnálom, hogy egyáltalán belementem a kérdés taglalásába, tulajdonképpen egyetlen megjegyzéssel kellett volna nyugtáznom, és ez így szólna: Megjelent Hitler Adolf Mein Kampfja? Hála istennek. Pontosan ez hiányzott nekünk most. Kész. Ha lennének esetleges fenntartásaim, csak ennyi: ha - hála istennek - itt a Mein Kampf, akkor vajon miért hiányzik a második világháború teljes és őszinte magyar feldolgozása, annak felmérése, hogy miféle következményekkel járt Magyarországra nézve az e remekmű szerzőjével kötött háborús szövetség.
   
   MN: Látja értelmét, hogy beszélgetéssel próbáljunk meggyőzni valakit, akinek náci meggyőződése van?
   
   KI: Nézze, egy bizonyos meggyőződés mögött mindig egy bizonyos embertípus áll. A nácizmus nem meggyőződés. Ezzel szemben az embertípus, amely magán hordozza a náci ismérveket, az agresszivitást, a xenofóbiába forduló, tehát kifelé irányuló öngyűlöletet, az önmagán végzett munka tökéletes hiányát, a neobarbár brutalitást, a műveletlenséget stb., stb.,: tehát ez az embertípus nem kell hogy feltétlenül a náci meggyőződést vallja, akármilyen meggyőződést vall is, a cselekvésmódja akkor is az. Ma egész Európában megtalálható ez az embertípus. Hogy aztán érdemes-e igazi náci "meggyőződésű" emberekkel vitatkozni, hát nem hiszem. Ha lebeszéli őt a gyűlölet egyik formájáról, talál magának egy másikat. És ez időszerű is, hiszen az újnácik szánalmas módon csak elődeiket ismétlik.
   
   MN: Ismétlődésekről beszélt: hogyan fogja föl azt, ami Boszniában történt?
   
   KI: Annak az apokaliptikus örvénynek a folytatásában élünk, amit Auschwitz jelent. Csak ennek az eseménysornak a tükrében tudom Boszniát is szemlélni. Nincs biztosítékunk arra, hogy ez az örvény bármikor, bármelyik pillanatban meg ne nyíljon. Könnyelműség lenne részemről a szerb, horvát, bosnyák ellentéteket elemezni, nem tudom, mi ezeknek a gyökere. Bizonyos vagyok azonban abban, hogy nem volt ez szükségszerű, hogy ez az egész háború képtelen volt, és a szónak egy egészen nem cinikus értelmében: ostoba. Nem indokolta semmi, el lehetett volna kerülni. Félelmetes indulatok, gyűlöletek lappanganak a mi egész kelet-európai régiónkban. Hihetetlenül el van puskázva itt a történelem, és a nyugati demokráciák csődjét mutatja, hogy ugyanúgy nem próbáltak beavatkozni, mint amikor Hitler átvette a hatalmat és megkezdte hódításait. A boszniai eseményekkel kapcsolatban is azt kell tapasztalnunk, hogy amint váratlan nehézségek állnak elő - legyenek azok akár gazdasági, akár egzisztenciális természetűek -, a társadalom képtelen az ilyen problémákra racionálisan válaszolni, rögtön felbomlik a konszenzus, őserők és ősgyűlöletek törnek a felszínre. Világosan mutatja ez, hogy egész civilizációnk instabil. Ingatag talajon állunk, ami bármikor megnyílhat a lábunk alatt.
   

   
   MN: A Sorstalanság sikere kapcsán adott Spiegel-interjúban többször is megismétli, ich will den Leser verletzen (meg akarom sérteni, sebezni az olvasót); hogy értette ezt? Összefügg ez a stílussal?
   
   KI: Németül természetesen nem mindig találom a helyes kifejezést. Valójában azt akartam mondani: traumatizálni akarom az olvasót. Hogy könyvem koncepciója arra épül, hogy a félelem, a talajvesztés, amit a könyv elbeszélőjénél hiányolnak, az olvasóban álljon elő. Ezt pedig nem didaktikus, hanem művészi eszközökkel akartam elérni. Úgy például, hogy helyreállítottam a cselekmény való idejét s az elbeszélő tapasztalatait nem az utólagos tudásunk fényében ábrázoltam. Gyereket választottam "hősül", mert a gyerek nagyon jó paradigmája a náci totalitarizmus dinamikájába belevetett embernek: ott a felnőttek tudata is infantilis tudattá fokozódik le, részben az érett ésszel követhetetlen események súlyánál fogva, részben pedig az ember anyagszerű kezelése által, amelyben szükségképpen felőrlődik mindaz a védekezési erő és lehetőség, amelyhez egy polgári neveltetésben részesült ember hozzászokott. Ebben az infantilis tudatban nincsenek primér morális elvek: csak a tapasztalat van jelen, és az üres fogalmak, amelyeket egy gyerek az iskolában, a szülői házban megkap. Regényem a tizenkét fokú zene kompozíciós elvét követi. Atonális regény. S ahogy a zene tonalitása egy hagyományon, egy harmonikus konszenzuson alapszik, amelyet az atonális zene bizonyos - és nem tisztán zenei - törvények hatására elvet, úgy a regény atonalitása is egy ilyen konszenzusnak a feladását, elvetését jelenti. Egy regényben a tonalitás nem egyéb, mint a társadalomban abszolút érvényes erkölcsi konszenzus. Pont ezt az erkölcsi konszenzust sodorta el Auschwitz. Úgyhogy olyan regényt írtam, amelyben az erkölcsi fogalmak nyelvkritikai viszonylatba kerülnek, és a szemünk előtt mondanak csődöt.
   
   MN: Az iménti zenei utalások tanulmány, önképzés vagy szimpla zeneszeretet eredményei?
   

   KI: Zeneszeretet. Kora fiatalságomtól kezdve koncertjáró vagyok. A klasszikusoktól kezdve egyre bővült az ízlésem, és valamikor a 60-as évek felé nagyon megszerettem a moderneket, főleg az úgynevezett bécsi iskola képviselőit, mindenekelőtt Schoenberget, de Webernt és Berget is. Most is szeretem a modern zenét, noha ma már, Ligeti és Kurtág korában, az új bécsi iskola nem igazán nevezhető modernnek. Akkor, amikor ezekkel az engem megragadó művekkel találkoztam, utánanéztem a zenei elveknek is. A regényeimet mindig valami zenei formával hoztam összefüggésbe. Főként a Sorstalanságnál hatott rám erősen ez a zene, de A kudarc is mélyen zenei struktúrájú mű, holott itt egészen másfajta kompozíciós elvet követek. A zene - mondja Wittgenstein - az ember életmegnyilvánulása.
   
   MN: Hány évig dolgozott a Sorstalanságon?
   
   KI: Soká, soká... tizenhárom évig tartott, amíg a regény első gondolatától a regény utolsó mondatáig értem; de természetesen tizenhárom éven keresztül nem állandóan csak a Sorstalanságot írtam. Elsősorban is tudnom kellett, hogy miről akarok írni, mit akarok írni, föl kellett derítenem a saját tehetségemet, föl kellett dolgoznom az élményeimet, ki kellett alakítanom a víziómat az egész történelmi háttérről. Tapasztalnom kellett, majd el kellett képzelnem ennek a két apokaliptikus embertípusnak, a rettenet előidézőjének és a borzalom elszenvedőjének a karakterét. Nyelvet kellett teremtenem mindehhez, el kellett döntenem, hogyan kezelem az elbeszélésben az időt.
   
   MN: Mikor kezdett hozzá?
   
   KI: ´73-ban készült el, ´60-ban határoztam el, hogy megírom, 31 éves voltam.
   
   MN: Korábban nem gondolt arra, hogy valamilyen formában megírja ezt az élményanyagot?
   
   KI: ´54 óta írtam szövegeket, amik sehogy sem akartak regénnyé formálódni. Érdekes figurákat találtam ki, érdekes szövegeket adtam a szájukba, csak éppen regény nem akart belőlük kikerekedni. Tudtam, hogy mit akarok megírni, de nem tudtam, hogyan. Izgatott a dinamika, izgatott a nyelvi lehetőség, az, hogy milyen nyelvbe lehet öltöztetni a totalitárius világról szerzett tapasztalataimat, felizgatott még az az igen kevés dokumentáció is, amihez itt Magyarországon egyáltalán hozzá lehetett férni. És izgatott ez az egész furcsa világ, a diktatúra háttere, amelyet később a Rákosi-érában, majd az 56-os felkelést követő Kádár-korszakban már érett ésszel is megéltem.
   
   MN: Van a Sorstalanság nyelvezetének magyar irodalmi hagyománya, amihez tudatosan vagy nem tudatosan visszanyúlt?
   
   KI: Nincs. Ez a könyv, ez a nyelv aligha jött volna létre Voltaire Candide-ja és Camus A közönye nélkül. Aztán minduntalan elővettem Flaubert-nek az Érzelmek iskolája című művét, ami látszólag nagyon távol áll az én regényemtől, de véleményem szerint az első modern regény, ahol szigorú kompozíció keretében jelenik meg a modern világ, és ez a kompozíció a végén csattan, ott, a befejezésnél hozza meg hihetetlen eredményeit. Magam is effélére törekedtem. Hatott rám még Dosztojevszkijnek a Feljegyzések a holtak házából című könyve. Kafka még: az első Kafka-kötetet valamikor a 60-as évek vége felé vehettem kézbe. De legelsősorban mindenféle dokumentumszövegek hatottak rám, Speer naplója, nácik által írt élménybeszámolók, az a kevés, amihez egyáltalán hozzájutottam, a frankfurti Auschwitz-per kivonatos anyaga, úgy, ahogy azt a korabeli magyar sajtóban megcenzúrázták. A Sorstalanság nyelve nem az írói elbeszélésvágy nyelve: szituációt kellett teremteni a nyelvnek, ez az elbeszélői figura csak abban a szituációban tud megszólalni, amikor a külső kényszer úgyszólván kisajtolja belőle a szavakat.
   
   MN: Amikor a könyv végül is először megjelent, hamar eltűnt a boltokból. Hogyan bukkant rá egy raktárban és pakolt taxiba kétszáz példányt?
   
   KI: Egyszerűen megvásároltam. A Csont utcai raktár tele volt a Sorstalansággal, vettem vagy kétszáz darabot, féláron vagy negyedáron dobták utánam, darabját hat vagy nyolc forintért. Amikor a boltokból eltűnt, azt hittem, hogy megvették. Aztán hallottam, hogy a Teleki téren adják-veszik feketén, Spiró György mesélt nekem erről, de mások is. Akkor már a vastartalékon kívül elfogytak a tiszteletpéldányaim; a 70-es évek vége felé valaki említette a Csont utcai könyvraktárat. Valóban: egy csomó Sorstalanság hevert a pince mélyén. Ott tartották - akár hülyeségből, akár... még csak koncepciót sem látok benne. Egész egyszerűen nem volt érdekük eladni.
   
   MN: El tudná képzelni, hogy akár ebből, akár más könyvéből film legyen?
   
   KI: Nehezen tudnám elképzelni. Persze lehetséges, de ahhoz egy ekvivalens alkotó kellene, aki ezt a nyelvet a képernyőn tudja megteremteni. Most láttam nemrég egy Jarmusch-filmet, a Halott embert, s megdöbbentett, milyen cselekményfecnikből lehet létrehozni filmen egészen katartikus eredményt.
   
   MN: Miközben a Sorstalanság született, önnek színpadi művei mentek. Ezekről nekem sajnos fogalmam sincs.
   
   KI: Hál´ istennek.
   
   MN: Ma hogyan gondol ezekre?
   
   KI: Sehogy. Ugyanúgy, mint akkor.
   
   MN: Akkor hogyan gondolt rájuk?
   
   KI: Az 50-es évek végén, a 60-as években vagy állásba kellett volna mennem, vagy belépni az irodalmi iparvilágba, novellákat, cikkeket produkálni, amitől irtóztam, nem is tudtam volna abban a közegben csinálni. Akkoriban viszont nagyon divatosak voltak a buta zenés vígjátékok. Ilyeneket is írtam, szívbeli barátom segítségével, aki a cselekményt kitalálta nekem. A párbeszédeket azután négy-öt hónap alatt megírtam, és ebből sokáig tisztességesen megéltem, úgy, hogy dolgozhattam közben a regényemen. Ezekben a színdarabokban semmi érték nincs, ügyeltem is rá, nehogy egyetlen szó is belekerüljön a saját élményvilágomból vagy a magam írói képzeletéből. Kisipari termékek, durva gyalupadon készültek, semmi közük az én kreatív világomhoz, kizárólag a megélhetésemet szolgálták. Olcsó, rossz színművek.
   

   
   MN: De a neve rajta volt a színlapon.
   
   KI: A nevem rajta volt.
   
   MN: Nem merült fel, hogy lejáratja?
   
   KI:Ilyesmire sose gondoltam. Ez akkor nem volt szempont. Az pedig, hogy nekem hülye darabokkal kellett keresnem a kenyeremet, nem az én szégyenem. Semmi titkolnivaló nincs ebben. A Sorstalanság, A kudarc, a Kaddis a meg nem született gyermekért, a Gályanapló, Az angol lobogó ismeretében mindenki előtt teljesen nyilvánvaló, hogy a Csacsifogat című darabot nem becsvágyból írtam, hanem azért, mert pénzre volt szükségem.
   
   MN: Nem okozott ez tudathasadást?
   
   KI: Nem. Ilyet írni nem élvezet, de tudathasadást nem okozott, éppen mert a tudatom ezalatt valahol máshol bolyongott. Nézze, én nagyon sok könyvet lefordítottam, valamennyit saját írójának stílusában, és azokhoz is tudtam idomulni. Szerencsés természetnek mondhatom magam, hogy ilyen házi feladatokat el tudtam látni, hogy éppúgy meg tudtam írni egy ostoba darabot, mint ahogy le tudtam fordítani Nietzschétől A tragédia születését.
   
   MN: A fordítással nyilvánvalóan gyarapszik az ember. Nyilván van munka egy buta darabbal is - mit kapott ezektől, már a pénzen kívül?
   
   KI: Nagyon jó kérdés, meg is mondom: rengeteget tanultam belőlük. Elsősorban is ezekben a hülye zenés darabokban nagyon kell vigyázni arra, hogy a közönséget ne untassam. Az ilyen darabnak nagyon szigorú kompozíciója van. Ezt én már sokkal előbb megtanultam, mint hogy regényt kezdtem volna írni. Ezekben a darabokban könyörtelen törvény működik: a dialógusoknak peregniük kell, a természetesen primitív dramaturgiai masinériának pedig működnie. Hatalmas előnye az ilyen daraboknak az is, hogy az ember megtanulja: egy általa kitalált figura papírmasé, nem valódi ember, megtanulja, hogy ne keverje össze a saját érzéseit egy dramaturgiai bábuéival. Ez egy fontos tapasztalat a későbbiek során, amikor az ember regényen gondolkodik.
   
   MN: Találkozott a színház világával is?
   
   KI: Igen, de ez abszolút nem érdekelt.
   
   MN: A bohém, bulizós része sem?
   
   KI: Abszolút nem, leadtam a darabot, és kész. Tekintve, hogy akkor itthon már készültek a Sorstalanság szövegei, pillanatnyi csábítás sem volt számomra ez a világ. Színészeknek természetesen be kellett mutatkoznom, de nem jártam velük kávéházba, nem volt viszonyom színésznővel és így tovább.
   
   MN: Ha csak Az angol lobogó vagy A pad című elbeszélést nézzük, az derül ki, hogy írójuk fiatal éveiben otthon volt az 50-es évek éjszakai életében. Mesélne erről?
   
   KI: Az 50-es éveknek nagyon karakterisztikus része volt az éjszakai eszpresszóvilág. Részint mert az embereknek nemigen volt lakásuk, vagy ha volt, nemigen tudtak befűteni, sokan féltek otthon maradni, mások eleve a régi polgári világból maradtak kávéház-látogatók, és lassan deklasszálódtak. Valóban életformám volt az éjszakázás, a fél életemet éjszakai eszpresszókban töltöttem. Albérletben laktam, presszókban találkoztam a barátaimmal. Az 1950-es években olyan abszurd élet volt, annyira instabil, hogy minden megtörténhetett, s ha visszaemlékszem arra, hogy én miket műveltem, az egészen fantasztikusnak tűnik, és teljesen ellentétben áll a mostani önmagammal, életvitelemmel.
   
   MN: Egy példát, ha lehetne.
   
   KI: Valamikor tudtam anekdotázni az 50-es évekről, most már nem tudok, nagyon elmúlt. Én sem vagyok azonos már azzal sem, aki anekdotázva beszél a már akkor is rég a múltba veszett saját lényéről. ´51-ben kirúgtak a laptól, ahol ´49-től dolgoztam, aztán egy darabig gyárban, aztán a kohó és gépipari minisztérium sajtóosztályán... ezek mind abszurditások voltak, az élet arra kényszerítette az embert, hogy átvegye ennek az életnek a stílusát, vagyis hogy ne legyen stabil, ne legyen otthona, hivatása, ne gondoljon a másnapra, sőt a következő félórára se, ne legyen pénze, ha kell, egy telet úgy töltsön el, hogy eladta a Teleki téren a kabátját, és különböző haveroknak a kölcsönkabátjaiban járjon... Másrészt pedig öt forintért egy egész éjszaka el lehetett üldögélni a Szendvics mulatóban, lehetett hitelbe étkezni - nincs sok mesélnivalóm róla, de meg is írtam A kudarcban és Az angol lobogóban.
   
   MN: Évekkel ezelőtt nyilatkozta, hogy drámán dolgozik. Mi lett ezzel?
   
   KI: Nem készült el, fölfüggesztettem a munkát, mert egyrészt elakadtam vele, másrészt rájöttem, hogy más lehetőségek rejlenek benne, mint amire eredetileg gondoltam. Nálam ez minden munkával így van: mire nagy nehezen a közepére érek, addigra talán felfogom, hogy mit is akarok voltaképpen csinálni. Ez történt ezzel a drámával is - még nem tudom, milyen formában térek vissza rá. De közben elkezdtem egy könyvet, az befejezés előtt áll. Ebben a stádiumban annyit mondhatok róla, hogy nagyon sok személyes motívum mellett igen erősen reflektál az 1992-1995 közötti évekre.