A Múlt-kor kérdésére elmondta, lélegzetelállítóak a magyar cukrászsütemények, valamint hogy nagyon kíváncsi már Pécsre, ahova látogatást tesz (elismeréssel hallgattuk, amint megpróbálta kimondani a mecseki város nevét), illetve, hogy szívesen tér majd vissza hazánkba.
Először témaválasztásáról faggattuk, de végül a felbomlott Monarchia időszakát idéző süteményeknél kötöttünk ki.
Múlt-kor: Professzorasszony, a családi kötődésen túl mi sarkallta arra, hogy az 1919-1920-as Párizs környéki békékről írjon könyvet?
Margaret MacMillan: Dédnagyapám egyéves koromban meghalt, így a rokoni szálak helyett sokkal fontosabb volt maga a történelmi szituáció, amely a huszonöt évnyi tanításom során számtalanszor előtérbe került. A történelem egyik kiemelkedő pillanata volt, amikor a világ három akkori legfontosabb embere, az amerikai elnök, a francia és a brit miniszterelnökök összegyűltek egy helyen, és hat hónap alatt gyakorlatilag eldöntötték a történelem további menetét. Amellett tehát, hogy valóban meghatározó része a történelemnek, egy nagyon jó sztori, amiről azt gondoltam, érdemes megírni, különösen, hogy addig még senki nem dolgozta fel könyv formában a békekonferencia egészét (az első kiadás 1988-ban született - a szerk.), tehát a hiánypótlás is közrejátszott.
Múlt-kor: Nem okozott családi feszültséget, hogy történészként kívánta megítélni dédnagyapját, félretéve minden érzelmi kötődést?
M.M.: Nem, pontosabban... édesanyámmal soha nem volt ilyen jellegű vitám, de valóban, a nagymamámmal volt. Igaz, ő már elhunyt, mire megírtam a könyvet, de mindig elfogultan védte az édesapját, amiből időnként éles vitánk kerekedett. Könyvemben azonban alapvetően kiegyensúlyozott képet festek Lloyd George-ról: nem mutatom se túl jónak, se túl rossznak. A konferencia anyagát feldolgozva kialakult róla egy sajátos képem: intelligens lehetett és kitűnő tárgyaló, aki mindig középen ült Wilson és Clemanceau között, és folyamatosan a kompromisszumra törekedett.
Múlt-kor: Úgy tudjuk, a konferencián végig nagy szerepe volt a döntéshozók egyes országok iránt érzett szimpátiájának, vagy éppen ellenszenvének. Mennyire elfogadható ez ilyen nagyságrendű kérdéseknél?
M.M.: Mi sem természetesebb, hiszen ott is emberek ültek. Voltak köztük tanácsadók, jelen voltak az egyes nemzetek képviselői, és ne feledjük, minden ország sajátos, néhol önző érdekét képviselte. Talán ma sem nehéz elfogadni, hogy a jelenlévő miniszterelnökök is saját népük közvéleményére voltak tekintettel, legfőképp pedig arra, hogy megnyerjék a következő választást. Erre a legjobb példa talán Clemanceau-é, akitől a háborúban lerongyolódott Franciaország erőteljesen követelte a bűnös megnevezését és megbüntetését. Az angolok minden erővel próbálták megőrizni a tengeri nagyhatalmi státuszt, Közép-Európában azonban nem voltak érdekeltek. Igen, azt gondolom, ahogy a hétköznapi ember hétköznapi döntéseit is meghatározzák az érzelmei, úgy az is egyértelmű, hogy politikai kérdésekben is fontos szerepet játszik a "szeretem-nem szeretem" hozzáállás.
Múlt-kor: Könyvében például azt írja, hogy Apponyi szónoki képességei, igazságos és reális követelései elismerést váltottak ki, de a magyar ügy képviseletét gyengítette az a nem éppen bölcs kifogás, miszerint a magyarok arra kárhoztatnak, hogy náluk alacsonyabb rendű civilizáció uralma alatt éljenek...
M.M.: Magyarország negatív megítélésében elsőrendű szerepet játszott a Kun Béla nevével fémjelzett periódus, vagyis az, hogy a tárgyalások első szakaszában Magyarországon éppen egy kommunista rezsim volt hatalmon. A nyugati nagyhatalmak pedig mindennél jobban féltek a kommunizmus elterjedésétől, és egy saját országukban kirobbanó forradalomtól. Több győztes ország, mint például Románia, azzal fenyegetőzött a konferencián, hogy ha nem elégítik ki maradéktalanul a követelését, forradalmat robbant ki. Magyarország esetében Horthy hatalomra kerülése után is igen instabil volt a belpolitikai helyzet, nem volt erőteljes lobbizás, nem voltak olyan meghatározó csoportok, akik Párizsban a magyar érdekeket képviselték volna. A franciákat pedig jobban érdekelte Csehszlovákia, vagy Lengyelország, Angliát pedig a mediterrán térség, Itália, Görögország, Törökország, mert ezek jelentették az útvonalat India és a Távol-Kelet felé. A nagyhatalmak számára Magyarországnál fontosabb volt a román olaj. Összességében tehát azt lehet mondani, hogy a szimpátián túl gazdasági érdekek alapján döntöttek egy-egy ország ügyében.
Múlt-kor: A wilsoni önrendelkezésről szóló elképzeléseket Nagy-Britannia támogatta, de gondolt-e ekkor például az írekre?
M.M.: Az önrendelkezés kérdése sokszor felmerül és alapvető probléma, hogy nem definiálható pontosan, mit is értett alatta az amerikai elnök. Az 1918. januárjában megfogalmazott 14 pontjában egyszer sem említi konkrétan az önrendelkezés szót. Amikor az írek arról számoltak be neki, hogy önállóvá akarnak válni, az elnök ezt kifejezetten elutasította, mondván, maradjanak meg a brit birodalom keretein belül, hiszen az egy demokratikusan működő rendszer.
Múlt-kor: És a Monarchia esetében a határok népszavazással történő meghatározására?
M.M: Az önrendelkezés wilsoni értelmezése nagyon is eltérő szempontokhoz igazodott. Wilson sosem beszélt arról, hogy Ausztria-Magyarország népeinek függetlenné kellene válniuk, noha a legtöbb nemzet szerint a wilsoni önrendelkezés elve áldást jelentett egy nemzeti kormány megalapítására és a függetlenségre. Wilson azonban csupán a gazdasági fejlődés lehetőségének biztosításáról beszélt, s arról, hogy több jogot kell adni a cseheknek, horvátoknak. Valójában senki nem akarta a Monarchia szétesését, sőt, a cseheken kívül talán egyetlen tagállam sem. Még a szlovákok sem igazán. A horvátok és a szlovének is csak egy birodalmon belüli önállóságot akartak, megmutatni, hogy mire lennének képesek egyedül. S nagyon is bizonytalanok voltak a szerbekkel való egyesülés helyességéről, többek között a vallási különbség miatt. Azt gondolom, kijelenthetjük, hogy a Párizsban véletlenszerűen és hirtelen hozott döntések nagy része valójában sok évtizeddel később vált ténylegesen időszerűvé - hogy csak az 1989 utáni szerb-horvát nacionalista ellentéteket említsem.
Múlt-kor: Összességében hogyan értékeli a párizsi békekonferencia historiográfiáját, milyen ellentmondásokat lát a békekonferencia megítélésében a történészek között?
M.M.: Természetesen vannak kisebb-nagyobb eltérések a történetírásban, de érdekes módon a legnagyobb különbség mégis a szakma és a közvélemény között van. Az emberek általában egységesen katasztrofálisnak értékelik a végeredményt, míg a történészek között az elmúlt húsz évben egyre erősebbé vált az a meggyőződés, hogy a békerendszer nem is volt annyira rossz, s hogy közelebbről kell megvizsgálni az egyes részleteket. Ezért is lát napvilágot egyre több részkérdést taglaló szakmunka.
Az interjút készítette: Reitmeyer Nóra
A békeszerződéssel, és hatásaival többször foglalkozott a Múlt-kor és a Rubicon is. Az aláírás 86. évfordulója kapcsán az eddig megjelent cikkekből válogattunk. Ismerje meg a trianoni trauma okait és következményeit!
85 éve írták alá a trianoni békeszerződést
85 évvel ezelőtt, 1920. június 4-én délután fél ötkor írta alá a magyar delegáció a versailles-i királyi parkban található Grand Trianon kastélyában a Magyarországra vonatkozó békeszerződést. Ezen a napon az üzletek és iskolák zárva maradtak, az újságok gyászkerettel jelentek meg, s ország lakossága százezres tüntetéseken fejezte ki tiltakozását.
Trianon témája a román közvéleményben is jelen van
Trianon emléke jelen van a román köztudatban, a politikában hatnak még ezzel kapcsolatban populista és nacionalista kísértések, de a román történetírásban és az iskolai történelemoktatásban e téma megjelenítése egyre mentesebb a hetvenes-nyolcvanas évek elfogultságaitól - ezt az alapgondolatot fogalmazta meg Adrian Cioroianu román liberális párti szenátor, a bukaresti egyetem történelem tanszékének docense.
A trianoni trauma okai
Az őszinte, tisztázó vita érdemben még nem kezdődött el, s amennyiben igen, általában a süketek párbeszédére emlékeztet. Pontosabban a szakemberek egyre inkább egyetértenek, s ma már csupán részkérdésekben vitatkoznak egymással, miközben a céhen kívüli szerzők közül sokan a jól ismert délibábos sztereotípiákat ismétlik, függetlenül a tudós szerzők forrásokkal alátámasztott nézeteitől.
Szabó Miklós: Trianon múltja és jelene (Rubicon 1993/5)
Ha valamire ma azt lehet mondani, hogy élő múlt, az Trianon. Az ország legégetőbb nemzeti problémája a szomszéd országokban élő több millió magyar ajkú román, szlovák, szerb állampolgár helyzete. A szomszéd országokhoz tartozásuk a trianoni békeszerződés következménye, Trianon emiatt aktuális politikai problémaként él az országban. Helyezzük a kérdést történelmi perspektívába!
Ablonczy Balázs: Trianon-legendák (Rubicon 2001/10)
A 20. századi magyar történelem egyik legtragikusabb eseménye a trianoni békeszerződés. A magyar közvéleménynek hatalmas szellemi terhet jelentett az idegen megszállással és a békeszerződéssel kapcsolatos megaláztatás és az odáig vezető út feldolgozása.
Ormos Mária: A trianoni békeszerződés katonai rendelkezései (Rubicon 2000/9)
Magyarok, osztrákok, németek és mindenki, akit az első világháború vége gyászba borított, elsősorban a békeszerződések területi és általuk a saját etnikumukat érintő rendelkezéseit sérelmezték. Ez tökéletesen érthető ugyan, mégsem meríti ki a békerendezés egészének teljes képtelenségét és azokat az elemeit, amelyek miatt e rendszer -- mondjuk ki nyíltan -- megbukott.
Romsics Ignác: A magyar külpolitika útja Trianontól a háborúig (Rubicon 2000/9)
A trianoni békeszerződés kegyetlen döntései elkerülhetetlenné tették, hogy a két világháború közötti magyar külpolitika legfőbb céljává az új határok revíziója váljon. A magyar társadalom politikailag tudatos csoportjai, a pártok és az uralkodó elit ebben tökéletesen egyetértettek. A revízió tartalmára és eszközeire vonatkozó kérdésekben azonban korántsem volt teljes a konszenzus.
Pallós Lajos: Nem! Nem! Soha! (Rubicon 1997/1)
A jó propaganda lényege, hogy az elérni kívánt cél a "címzett" érdekeinek és ízlésének megfelelően tálalja. A külföldre irányuló Trianon-ellenes magyar revizionista propaganda nem ilyen volt. Azokat a történeti, kulturális és gazdasági érveket, amelyeket a különböző magyar irredenta szervezetek a történeti magyar állam újjáteremtése érdekében unos-untalan hangoztattak, nemcsak Franciaországban és Nagy-Britanniában, hanem Németországban és Olaszországban is anakronisztikusnak, sőt néha mosolyra ingerlőnek találták.
Zeidler Miklós: Közvélemény és propaganda (Rubicon 2001/8-9)
A két háború között az irredentizmus volt a legerősebb legitim nemzeti konszenzusteremtő tényező. Revíziót követelni Magyarországon mindig legitim és biztonságos volt, ellene felszólalni viszont nem csupán kockázattal járt, hanem kimondottan a nemzetellenesség vádját vonta maga után. Ennek az általános Trianon-ellenes közhangulatnak egyszerre volt élesztője és leképeződése az irredenta kultusz.
Margaret Olwen MacMillan 1943-ban született az Ontario-tó partján, Torontóban. Arra a kérdésre, hogy a brit miniszterelnök leszármazottjaként hogyan került Kanadába, mindig ugyanazt feleli: életét a történelmi véletlennek köszönheti. Édesanyja 17 évesen az iskolai krikettcsapat tagjaként látogatott az amerikai országba, ám kitört a háború, ő ott maradt és feleségül ment a későbbi szívspecialistához, akitől nemsokára megszületett a lánya. Margaret Angliában érettségizett, majd 1966-ban B.A fokozatot szerzett modern történelemből a torontói Trinity College-ben. Nyolc évvel később doktorált Oxfordban, majd huszonöt évig tanított.
1995 és 2003 között szerkesztője az International Journal című, nemzetközi kapcsolatokkal és külpolitikával foglalkozó kanadai szaklapnak. 2002 óta áll egykori alma matere élén - ahol a nemzetközi kapcsolatokról és a hidegháború időszakáról tart előadásokat -, amelyet jövőre az oxfordi St.Antony College vezetői székével vált fel. Sajnálják ezt nagyon jelenlegi munkahelyén, ahol folyamatosan küzd a formalitások ellen, s ahol a diákjai előtt mindig nyitva áll az igazgatónő ajtaja. Elvált, gyereke nincs, kevés szabad idejében a szellemi munkát aktív pihenésre cseréli: kertészkedik, kenutúrán vesz részt, vagy éppen egy hegycsúcs meghódítására készül. Legújabban Nixon 1972-es kínai látogatásáról folytat kutatást.
Vezetékneve ellenére nem fűzik rokoni szálak Harold MacMillan egykori brit miniszterelnökhöz, ellenben anyai ágon dédunokája a trianoni szerződést brit kormányfőként szignáló David Lloyd George-nak. Vele azonban soha nem találkozott és minden interjúban azt állítja, hogy a családi köteléknek semmi köze a témaválasztáshoz. A rövid, szőke hajú nadrágkosztümös történésznő szerint a világpolitikát igenis egyéni érzelmektől fűtött emberek irányítják, akik között vannak álszentek, mint Woodrow Wilson, időnként agresszívak, mint Lloyd George és meggondolatlanok, mint George Clemanceau. Akik, ha elfáradnak, végzetesen rossz döntéseket hoznak, ami persze nem jó, de érthető és átélhető.
Világszerte ismert és nagy példányszámban eladott könyvében (magyarul: Béketeremtők: az 1919-es párizsi békekonferencia, GABO kiadó) MacMillan megkérdőjelezi és cáfolja azt az általánosan elfogadott nézetet, miszerint az első világháborút lezáró békeszerződések eleve magukban hordozták egy következő nagy háború ígéretét. Meglátása szerint ez sokkal inkább volt köszönhető annak, hogy a háború kirobbantásáért egyedüli bűnbaknak kikiáltott német társadalom elutasította a bűnösség vádját, s hogy a Németországgal aláíratott, minden szempontból antidemokratikusan született versailles-i diktátum kiválóan alkalmas propaganda eszköz volt Hitler háborús céljaira.
Margaret MacMillan fontosabb munkái:
Women of the Raj
Peacemakers: The Paris Peace Conference of 1919 and Its Attempt to End War. John Murray, London, 2001. (A könyv 2002-ben megjelent amerikai változata a Paris 1919: Six Months that Changed the World címet viseli.) - Magyarul Béketeremtők. Az 1919-es párizsi békekonferencia, GABO kiadó.
Canada and NATO: Uneasy Past, Uncertain Future. (társszerzőként) University of Waterloo Press, 1990.
The Uneasy Century: International Relations 1900-1990 (társszerzőként) Kendall Hunt Publishing Company, Iowa, 1996)
Ezen kívül számos tanulmány szerzője, szakmai- és közönségdíjak tulajdonosa.
