„A tehetség a legdemokratikusabb dolog, ami még megmaradt ebben az országban” – Beszélgetés Fran Lebowitzcal

Keresztes Balázs: A Continental ötödik számának hívószavai a „Fiatalság és szépség” (Young and Beautiful). Mi jut eszébe ezekről a kifejezésekről?

Fran Lebowitz: Tudom, hogy a fiatalok nem így látják, és szinte felesleges is kimondani: bár nem minden fiatal szép, minden fiatal szebb, mint amilyen öregen lesz. Amikor már nem vagyunk annyira fiatalok, a barátainkkal elkezdjük mondogatni egymásnak, milyen jól néz ki a másik. Amikor még tényleg jól néztünk ki, ilyet soha nem tettünk. Most úgy értjük, hogy „másokhoz képest nem nézel ki annyira rosszul”. Akárhogy is nézel ki (persze tudom, hogy nem minden fiatal szép), most vagy a legjobb formádban. Ahogy öregszel, egyre rosszabbul nézel majd ki. Ugyanakkor egy másik csodálatos dolog is bekövetkezik: miközben egyre kevésbé nézel ki jól, a látásodat is elveszíted. A természet nagy ajándéka ez.

KB: Mitől volt igazán szép a fiatalsága?

Az ötvenes években ráadásul nagyon kevés középosztálybeli fehér nő végzett bármiféle munkát a háztartáson kívül. Az anya jellemzően nem dolgozott. Mármint dolgozott, gondoskodott a gyerekekről meg a háztartásról stb., de nem volt állása, úgyhogy nem akart a kelleténél többet veled lenni. Nem volt úgy a fejünkre nőve, mint a mai gyerekek szülei, sőt, egyáltalán nem is maradhattunk a házban, ha odakint nem szakadt az eső. Ha szombaton ebéd után két perccel még mindig otthon voltam, anyám rám szólt, hogy „tűnés a házból”. Ennek volt egy jó oldala, hogy kedvünkre csavaroghattunk, és szabadok voltunk. 

De persze volt a gyerekkoromnak egy rossz oldala is, amely minden ötvenes évekbeli gyerekkor hátrányának számított: hogy a gyerekeket állatoknak tartották. A szülő feladata az volt, hogy megszelídítse ezeket az állatokat, úgyhogy reggeltől estig utasításokat osztogattak. És soha, senki nem kérdezett tőlünk semmit. Részben emiatt szeretek annyira kérdésekre válaszolni. Közönségtalálkozók alkalmával egy órán keresztül válaszolok a kérdésekre. Nekem ez azért furcsa, mert amikor gyerek voltam, soha senki egyetlen kérdést sem tett fel nekem. Ma pedig olyan kérdéseket szegeznek az emberek a gyerekeiknek, hogy csak nézek. A múltkor hallottam, ahogy az unokatestvérem megkérdezi a lányától, melyik iskolába szeretne járni. Ledöbbentem. Megkérdeztem, hogy már miért kérdeznéd meg a gyerektől, hogy milyen iskolába szeretne járni? Amikor eléred az iskoláskort, még fogalmad sincs ezekről a kérdésekről. Nem tudod meghozni ezt a döntést. Az emberek megkérdezik, hogy érzi magát a gyerek, mit gondol a gyerek, és ettől a gyerek nagy szabadságot kap, de azt az elképzelést is beleplántáljuk, hogy ilyen a világ, a világot ennyire érdekled – és ez semmilyen körülmények között nincs így.

KB: Mit gondol, jobban aggódnak a mai fiatalok a jövőjük miatt, mint a korábbi generációk?

FL: A huszonévesek összeszedettek, és mindenféle dolgon aggódnak. Gondolom, van is okuk rá, mert a világ ma nagyon más, de bennem ilyesmi sosem merült fel. Az emberek ma folyton az egészségbiztosításról beszélnek: „Nem vállalhatok olyan munkát, amivel nem jár egészségbiztosítás”, és hasonlók. Amikor fiatal voltam, nem volt egészségbiztosításom. Soha nem merült fel, hogy kellene. Persze az a szerencse, hogy fiatalon még senkinek sem kell egészségbiztosítás. Úgy gondolom, a mai fiatalok sok tekintetben több szabadságot élveznek, más tekintetben viszont kevesebbet. Az internet miatt bizonyos dolgokról többet tudnak, mint mi, mindig tudják, mi zajlik épp a világban, míg nekünk soha nem volt ilyen szintű hozzáférésünk az információhoz. Viszont mintha nem igazán tudnának mit kezdeni ezzel a sok tudással. Néha kérdeznek valamit, én meg a fejemet fogom, hogy hogy lehet ezt nem tudni. Fontos történelmi eseményekről beszélek. Ők meg nem tudnak róluk. Nem gondolom, hogy akik eljönnek a műsoromra, azok a világ legostobább emberei, sokszor viszont mintha semmit sem tudnának a születésük előtt történt dolgokról. Ha például utalok egy filmre, azt mondják, „még meg sem születtem, amikor az a film megjelent”. Na és? Én se éltem a polgárháború alatt, de azért hallottam róla. Hasznos olyan dolgokat is ismerni, amelyek a születésünk előtt történtek. Ha huszonkét éves vagy, akkor a dolgok nagy része a születésed előtt történt. Meg hát, ha ismerjük a történelmet, az elvileg segít, hogy ne kövessük el ugyanazt a hibát kétszer, bár az egész világon azt látjuk, hogy mindenhol ugyanazokat a hibákat követik el újra meg újra.

KB: 1968-ban lett tizennyolc éves. Hogy élte meg a kulturális fordulatot?

FL: Ha az 1968-as évre gondolunk, akkor az mondjuk Párizsban sokkal nagyobbat szólt, mint itt.  Európában az emberek valamiféle koalíciót kötöttek. Voltak köztük fiatalok, és voltak munkások is. Itt ez soha nem volt így. Soha. Amikor fiatal voltam, a vietnámi háború elleni küzdelem volt az a politikai ügy, amely mellett a leginkább elköteleződtem. Sok, a vietnámi háború ellen szervezett tüntetésen részt vettem. Visszatekintve úgy mondanám, hogy a vietnámi háború elleni elképesztő megmozdulás hátterében talán inkább a besorozás állt. Az egész országot érintette, minden városban ott volt. Óriási tüntetések voltak Washingtonban, sokra el is mentem. És végül valahogy mégiscsak működött, mert annyian ott voltak. Persze más okai is voltak a vietnámi háborúval szembeni ellenállásnak, például mindjárt az, hogy veszítettünk, és mint tudjuk, az Egyesült Államok utál veszíteni. Azóta több hosszú háborúban is részt vettünk, de ilyesfajta megmozdulást azóta sem láttunk, mert nincs sorkötelezettség. Látjuk, hogy mi történik most Oroszországban. Ha felmerül a kötelező bevonulás kérdése, egyből lesz egy csomó tüntetés. Máskülönben az emberek sajnos nem olyan jók. Nem annyira törődnek vele, mi történik másokkal.

KB: Mi ’68 öröksége?

FL: Az valahogy úgy volt, hogy velem egykorúak felfedezték a létezés egy más módozatát, amely később szörnyűnek bizonyult. Kezdődött mindez a hippikkel és a az ötvenes évek konformitása és nagyvállalati kultúrája elleni lázadással. Aztán belőlük lettek az úgynevezett yuppie-k, akik jöttek azzal a gondolattal, hogy drogozz, hallgass rock and rollt, de közben keress egy csomó pénzt.

A „sok pénzt keresni” eszméje azonban valójában rossz dolog, nem jó. Nem olyan jó az, ha valaki szereti a kapitalizmust. Nem vagyok kommunista, nem vagyok szocialista, de a zabolázatlan kapitalizmus rossz. Ha ezt most nem látjuk, mikor fogjuk? Az az elgondolás, hogy ha férfi vagy, legyen hosszú hajad, járj rockkoncertekre, de közben keress egy csomó pénzt a reklámszakmában, és hogy mindezek jól kiegészítik egymást – hazugság. És persze elérkezett az az idő, amikor a korombeliek kezébe került az irányítás. Sok területen a mai napig velem egykorú emberek felelnek mindenért, és ez nem helyes így, mert túl öregek vagyunk, egy 78 éves elnök túl öregnek számít, a kongresszus elöregedett és a politikusaink is túl öregek. Az a baj, hogy ha valaki megöregszik, már nem tudja megváltoztatni a nézeteit, főleg ha sikeres, márpedig ha elnök vagy, akkor igazán sikeres vagy. Az öregek nem nyitottak az új dolgokra. Nem az öregemberek ellen beszélek, ez egyszerűen hozzátartozik az öregedéshez. Ez az egyik olyan dolog, amit öregedésen értünk. Gyakran kérdezik tőlem a fiatalok, hogy mihez kezdjenek az életükkel. Írók legyenek, filmesek vagy valami hasonló, de ha értelmes gyerek kérdezi, mindig azt mondom: indulj egy választáson. Ha nem belőled lesz politikus, akkor kiből? Több ilyen értelmes gyerek kellene a politikába, még ha akkor kevesebben is fejlesztenének appokat.

KB: Megfigyelhető, hogy az emberek ma látszólag egyszerűen képtelenek megöregedni. Tényleg Dorian Gray korát éljük, vagy ez csupán illúzió?

FL: Nem illúzió, szerintem igazad van. Ennek pedig egyetlen valódi oka van, mégpedig az, hogy az emberek sokkal tovább élnek. Például az Egyesült Államok elnökének életkorára vonatkozó egyetlen törvény csak azt írja elő, hogy legalább harmincöt évesnek kell lennie, de felső korhatár nincs. Mivel régen mindenki meghalt negyvenöt évesen, ezért a legfelsőbb bíróságban is életre szóló kinevezések vannak, de régen az „életre szóló” nem azt jelentette, hogy harminc, harmincöt vagy éppen negyven évig leszel tagja a testületnek. A nagyszüleim mind a 19. században születtek, és még az egyik dédapámat is jól ismertem, míg meg nem halt három és fél éves koromban, mégis nagyon jól emlékszem rá. Igen, az öreg emberek igazán öregembereknek tűntek fiatalkoromban, részben mert én magam fiatal voltam, részben pedig azért, mert az emberek sokkal rövidebb ideig éltek, és jobban el tudták fogadni az öregséget. Ma már nem fogadják el, inkább azt mondják, „nem, én soha nem fogok megöregedni”, és ezt meg is tehetik, az öltözékükkel, a beszédükkel vagy az életmódjukkal. A kor azonban előbb-utóbb mindenkit utolér. Tökéletesen igaz, hogy régen az öregemberek öregebbnek tűntek, mint ma, még – gondolom – a fiatalok számára is. Talán a hosszú élet az oka ennek, és az, hogy az emberek jobban vigyáznak magukra, de az is számít, hogy milyen a családunk. Az én nagyszüleim például mind bevándorlók voltak, nehéz sorsuk volt, sokkal nehezebb, mint a szüleimnek, és a szüleimnek is sokkal nehezebb sorsuk volt, mint nekem, és ez nagyon sokat számít. Mind bevándorlók voltak, ha pedig bevándorló vagy, azt jelenti, hogy nem vagy ugyanolyan amerikai, mint azok, akik az Egyesült Államokban születnek. Az emlékeik, az életük egészen más volt, óriási különbség volt mondjuk köztem és a nagyszüleim között.

KB: Ön szerint mi osztja meg leginkább a mai generációkat?

FL: Néhány éve egy korombeli indiai nő azt mondta nekem: „amikor fiatal voltam, sokkal jobban tisztelték az időseket. Hallgattunk rájuk, felnéztünk rájuk, és ez ma már nincs így”. Tökéletesen igaza volt. Elmondom, mi ennek az egyik oka. A világ minden kultúrájára igaz, hogy a fiatalok azért tisztelték annyira az öregeket, mert az öregektől tanulhattak valamit. Akárhol éltél, tudnod kellett, mit csinálj, hogyan lehet túlélni, hogyan lehet megélni, hogyan kell élni a világban, és az öregek voltak azok, akik tudták a választ ezekre a kérdésekre. Ma meg folyton a gyerek kezébe nyomják a telefont, hogy mutassák meg, hogy működik (ez rám nem igaz, mert nincsenek ilyen eszközeim). Így a fiatalokban az a kép alakul ki, hogy az öregek semmit nem tudnak. Nem tisztelnek, mert nem tudod kezelni a telefont. Az öregek nem tudják, hogy kell csinálni azt, amit a fiatalok csinálnak, őket pedig nem érdekli az, amihez meg az öregek értenek. Óriási törés ez a kultúránkban.

KB: Az eltörléskultúra („cancel culture”) jelensége egyesek szerint fenyegetést jelent a kreatív szellemre és a szólásszabadságra. Szatirikusként és társadalmi kommentátorként hogy viszonyul ehhez a problémához?

FL: Az a helyzet, hogy nincs számítógépem. Nincs telefonom, soha nem látom az internetet. Ilyen értelemben lehet, hogy már én is el vagyok törölve, és még csak nem is tudok róla. Az viszont biztos, hogy ezt a kifejezést nagyon sokféleképpen használják. Nem tudom eleget hangsúlyozni, hogy óriási különbség van aközött, amit valaki mond, és aközött, amit tesz. Bizonyos viselkedések miatt egyes embereket valóban „törölni” kell, vagy akár börtönbe zárni. De a dolgok, amiket mondunk, a dalok, amiket éneklünk, a zene, amit szerzünk, a könyvek, amiket írunk… Ezeket én soha nem zárnám el vagy tartanám vissza, még azokat sem, amelyek erkölcsileg velejükig romlottak. És vannak ilyenek. De ki fogja ezt eldönteni? Egyszerű hát a javaslatom: ha azt gondolod egy könyvről, hogy rossz, akkor ne olvasd el. Ha pedig egy filmről gondolod ezt, akkor ne nézd meg. Ha egy számot gondolsz rossznak, akkor ne hallgasd. De azt ne akadályozd meg, hogy nyilvánosságra kerüljön. Szerintem az egy szörnyű és veszélyes dolog. Rengeteg mindenről gondolom azt, hogy egészen rettenetes, és rossz, ha hallják az emberek, mert megerősíti bennük a kifejezetten helytelen viselkedésmódokat, mégis úgy gondolom, hogy az ilyen dolgokat sem szabad eltörölni soha. Az, hogy valaki mit tesz, az egészen más lapra tartozik. Az emberek nagyon sokszor tesznek rettenetes dolgokat, de az, amit valaki mond, az teljesen más kérdés.

KB: Híres megállapítása, hogy az irodalomban nincsenek csodagyerekek. Mit gondol, miért ilyen különleges az irodalom helyzete?

FL:  A zenéhez nem kell ismerned az életet. A zene ebben az értelemben valami más. Absztrakt jelenség. Nem az emberekre kifejtett hatása, hanem az alkotási folyamata az absztrakt. Még ha te vagy a legbriliánsabb gyerek is a föld kerekén, és az a sorsod, hogy nagyszerű író legyen belőled, akkor sem leszel nagy író tízévesen. Miközben vannak nagyszerű tízéves zongoristák. És a matematikában is vannak ilyen fiatal csodagyerekek. A zene és a matematika ebben az értelemben összefügg. 

Igaz, hogy nincsenek olyan csodagyerekek, akik írók. És az is igaz, amennyire látom, hogy olyan korban élünk, legalábbis az Egyesült Államokban, amikor több ember ír, mint olvas. Minden percben tízezer új könyv jelenik meg, és minden kiadói évadban huszonöt új zseni kerül elő, pedig az igazi zseni ritkaságszámba megy. Ezért is hívjuk őket zseninek! Mindig azt szajkózom, hogy jobb lenne, ha több ember olvasna, mint ahány ír. Azért is, mert ha jó könyveket akarsz írni, akkor jó sok könyvet el kell olvasnod, mielőtt írsz egyet. Nem kell, ez nem egy szabály, de így leszel jobb író. 

Jól tudjuk, hogy mint minden művészeti ágban, az írásban is a tehetség a legfontosabb dolog. Az amerikaiak nem szeretik ezt a szót, mert azt nem tudod megvenni vagy megörökölni, nem tudsz megdolgozni érte – véletlenszerűen oszlik el a népesség tagjai között. Ilyen értelemben a tehetség a legdemokratikusabb dolog, ami még megmaradt ebben az országban.

FRAN LEBOWITZ (1950)

Fran Lebowitz amerikai író és szónok, a New York-i szellemi élet ikonikus alakja,  aki az amerikai életre vonatkozó epés társadalmi kommentárjáról, valamint a hetvenes-nyolcvanas évek meghatározó New York-i művészeivel (többek között Andy Warhollal, Charles Mingusszal, Robert Mapplethorpe-pal) ápolt kapcsolatáról híres. Lebowitz két könyvével (Metropolitan Life, 1978; Social Studies, 1981) vált ismertté, ezekből készült el az 1994-es The Fran Lebowitz Reader. Martin Scorsese két filmes vállalkozásában foglalkozik Lebowitz alakjával: a Public Speaking (2010) című HBO-dokumentumfilm, és Netflix 2021-es dokumentumsorozata, a Pretend It’s a City (Mintha egy városban élnél).

A teljes beszélgetés a Continental Literary Magazine ötödik, „Young and Beautiful” tematikájú számában jelent meg.

Fordította: Maczelka Csaba. 

Fotók: dpa Picture-Alliance via AFP / Carsten Koall