„Minden a viszály által jön létre”, „Háború mindenek atyja és mindenek királya. És egyeseket istenekké tett meg, másokat emberekké, egyeseket rabszolgákká tett, másokat szabadokká” – írta Hérakleitosz, és nem nehéz Kis Jánost azok egyikeként felismerni, akiket szabadokká. Kis mindenestül a háború gyermekének tűnik, akit kezdetben szinte nem is ismerünk, semmilyen egyedi vonását nem érzékeljük. Mintha mint üres lapot tartanád a leginkább bemutathatónak, amelyre a háború írja az első szavakat, aztán az összes többit is. Sőt tulajdonképpen mintha kezdetben nem is valaki lenne, hanem olyasféle felület, amelyen a háború a legtisztább formájában megmutatkozhat. És ez a sajátosság később is megmarad, olyan értelemben, hogy Kist egy háborúra optimalizált mechanizmusnak, ahhoz a legtökéletesebben alkalmazkodó gyilkológépnek tekinthetjük, aki a háborúnak azt a törvényét, hogy vagy ölsz, vagy meghalsz, mintha mindenféle érzelmi reakció nélkül venné tudomásul. Az első kérdésem az eddigiek alapján arra vonatkozik, hogy kicsoda Kis János, már ha egyáltalán létezik. Milyen tulajdonságai egyénítik, és miért akartad éppen őt a hősödnek?
Nagyon is létezik, létezett, méghozzá több százezer, sőt millió példányban. A magyar parasztember ő. És 18 évesen valóban üres lap még, mint mindannyian voltunk kamaszkorunkban. Az ő első „kamaszélménye” azonban az első világháború erőteljes és szélsőséges történésrendszere, ami éppúgy elveszi tőle a sorsot, mint Kertész Imre Köves Gyurijától a holokauszt. Amúgy Hérakleitosz gondolatával nem értek egyet, mert az szerintem a harcias ókori görögök gondolkodását tükrözi, amely tőlünk idegen etikájukat is befolyásolta.
Kis János, a hősöm nem etika nélküli gyilkológép, és a háborúhoz mint „nagy munkához” áll hozzá – egészen másképpen, mint a költők és a filozófusok. Éppen azért képes hősi működésre, mert egészen beleteszi magát a háborúba. Realista regényt akartam írni, a háború praktikus oldalának ábrázolását is a feladatomnak tekintettem. Például azt, hogy az elesett bajtárstól minden használhatót el kell venni. Írói hibának tartom, ha a praktikum rovására előnybe helyezik a romantikus elképzeléseket és a lélekelemzést. Háborúban az étel, a fegyver és a ruha jelent mindent, ezekre szűkül a világ.
És azzal sem értek egyet, hogy Kist egyre szabadabbá és szabadabbá teszi a háború, hiszen az valójában mozgó börtön – erre vonatkozóan Spiró nagy létmetaforáját, a Fogságot érzem igaznak.
Azzal sem, hogy Kis a háború viszonyait kiismerve egyre autonómabbá válik?
De az csak a börtönön belüli autonómia lehet. Kis nem kérdőjelezi meg a rendszert. Jellemző példája ennek az, hogy a doni áttörés után mindaddig nem menekül, míg parancsot nem kap rá – pedig tudja, mekkora pusztulás következik. Az azonban igaz, hogy a háború szabályrendszerén belül az idők során egyre potensebb és potensebb lesz.
A könyv vége felé, amikor egy tudós zsidó tanár védelmében nyilast öl, Kis érzelemmentességét, a gyilkolásra technikai kérdésként tekintő hozzáállását én sokként éltem meg, holott az indítéka nemes.
Tette morális gyilkosság. Gyakori az a feltételezés, hogy a magyar honvédek a jobboldali eszmékkel és az antiszemitizmussal szimpatizáltak, és ez a parasztokra fokozottan érvényes volt. Pedig inkább a városi kispolgárokat jellemezte, míg vidéken a békés egymás mellett élés kultúrája számított általánosnak.
Mégis ismerünk olyan népdalt, hogy „Spirituszból csinálja a gaz zsidó a pálinkát”.
Én nem ismerek ilyen népdalt. Ettől még sajnos eszerint van ilyen. Nem vagyok kutatója a két világháború közötti vidéki antiszemitizmusnak, és nem is ez a regény fő témája, de persze fontos téma benne. Annyi ismeretem van a korszakról, hogy olyan pozitív példák is akadtak, mint Kis Jánosé, aki zsidó családot bújtat, akinek zsidó barátai vannak, és teljesen értetlenül áll az antiszemitizmus előtt. Nekem ez ügyben apám elbeszélése a minta, akinek a beszámolója szerint jellemezte a zsidókat és a keresztényeket a békés együttélés, az uszítás a politikára volt jellemző. Az ő életét például már születésekor egy zsidó orvos mentette meg 1941-ben. A szomszédságában élő zsidó család gyerekeivel közösen nőttek fel, szombaton ők jártak át elvégezni a háztartási munkáit, kifejezetten barátságban voltak, akárcsak a falu összes zsidójával is. A nagyapám például kóser borkészítő zsidónak adta el a szőlőjüket, tehát számomra az is csak aljas legenda, hogy a zsidók mindenkit átvertek, mivel a konkrét családi hagyomány ennek az ellenkezőjét mondja. Hogy 1944-ben félmillió vidéki zsidót vittek el Auschwitzba, ez hazánk történelmének legnagyobb tragédiája és legnagyobb szégyene is, különösen a vezető réteget és katonaságot tekintve, akik a haza védelmére esküdtek fel, és a Horthy-korszakban aztán főleg örökké esküdöztek – mert mi lenne a haza, ha nem a lakosság? Hagyták, hogy idegenek bejöjjenek, és százezrével öljenek meg nőket, öregeket, gyerekeket. Ilyen helyzetben sodródik a regényhősöm is, a háború börtönében mint fogoly, kényszerpályán, mégis úgy gondolom hogy emberségesen cselekszik, és hogy a maga módján tipikus példa ő is, mert sokan mentettek a maguk lehetőségei szerint embereket, vagy szegültek ellene embertelen parancsoknak.
A nyilas megölésének jelenete mintha önálló novellaként lenne a regénybe illesztve. A stílusa eltér az addigiaktól: groteszk, Örkényt idéző, Kohári kifinomultságát, magas műveltségét szinte parodisztikusan ábrázoló, karikírozó.
Pedig nem külön epizód, és érzésem szerint a regény legalábbis egyik csúcspontja. Ott csúcsosodik ki, nyilvánul meg ugyanis teljes terjedelmében János személyisége. A hangvétel, a nyilas karaktere Zoltán Gábor Orgiájából van meg benne, amelyet kiemelkedően fontos regénynek tartok. Azt a fajta kommunikációt, amelyet a nyilas itt folytat, egy két világháborút végigharcolt veterán nem hagyhat szó nélkül. Kis János Clint Eastwood-szerű westernkarakter. 1914–15 telének húsz-harminc ütközete kiégetté teszi. Ilyen figurák nem két kocsmai verekedés nyomán születnek – nem véletlen, hogy a western szótlan hőseinek többsége is a polgárháborúból érkezik a vadnyugatra. Jellemző, hogy a drámai összecsapást nem is Kis folytatja le, hanem a nyilas és a zsidó tanár. Kis nem a dráma, hanem az epika lénye, nála minden a cselekvésről szól. De cselekvés a várakozás, az örökös felkészültségben levés is, amit ő a lehető legalaposabban megtanul.
A háború mint a legmeghatározóbb élettapasztalata miért és hogyan teszi Kis Jánost jó emberré? Mert el is állatiasodhatna, lehetne belőle szeretni nem képes érzelmi roncs, bűnöző. Hogyhogy nála a „mért ne legyek tisztességes” felé billen el a mérleg nyelve? Kicsoda-micsoda Kis, ha kivonjuk belőle a háborút?
Átlagos, szőlőművelő parasztember elképesztő pszichés tartalékokkal. A háború poszttraumatikus stressze elől a munkába menekül, felesége korai elvesztésének érzelmi megrázkódtatása után a családja tartja meg. A falusi kocsmák akkoriban tele voltak veteránokkal, mert a háborúban mindenki megfordult. Amiről Móricz a Szegény emberekben ír, tehát a háborút megjárt férfiak elembertelenedése nem volt általánosan jellemző.
Kis János története milyen szempontból tipikus, és milyenből egyéni? Melyek azok a mérföldkövek, történések, találkozások, amelyek révén összetéveszthetetlen karakterré válik? Neked milyen döntéseket kellett hoznod ennek érdekében? A történet előrehaladtával egyre jobban látjuk őt, és egyre bonyolultabbnak – és ez azért van így, mert felnőtté, autonóm személyiséggé válik, és nemcsak a túlélés művészévé, hanem emberként is értékelhető, becsülhető minőséggé. A káosz benne rendet szül – hogyan oldható fel ez az ellentmondás?
A háború törvénye az, hogy ha nem tudok rendet kidolgozni magam körül, meghalok. A háború Kist egyszerű és világos rendszerbe illeszti be, és csak minimális kockázatot vállal: amikor lehet, nem öl, de gyilkológép is tud lenni.
Kis Jánosban a tipikust, az átlagembert akartam ábrázolni, aki kezdetben feloldódik a csapatában. Az első ötven oldalon csak a harci cselekményeket mutatom be, ami akár unalmas is lehet. A Rossebben az első világháborúval ott az Iliász, a másodikkal és a Don-kanyarból való hazatéréssel pedig az Odüsszeia. És a regényemnek Don Quijote is a távoli rokona, amelyben Kis János Sancho Panza, és két felettese, Magda Pál és Lőke Imre személyében egy jó és egy rossz Don Quijotéja is van. Míg Magda a katonatiszt rossz, pszichopata verziója, Lőke a jó. A főszereplő azonban Kis János – és a teste. Azért a teste is, mert a parasztok a legjobb értelemben testi lények, és mert a testi történetünk sokkal erősebben határoz meg bennünket, mint gondolni szoktuk. Jánost például a teste, annak az ősereje „viszi haza” a Don-kanyarból.
A Rosseb valójában egy téma kidolgozása, azaz dolgozat. Ha a szóhasználat furcsa lenne: úgy gondolom, a Bűn és bűnhődés is dolgozat, és Az undor is az, méghozzá erős, noha Sartre csapnivaló író volt. Camus A közönye szintén dolgozat, de csúcsművészeti termék is. A regénynek két tévútja van: a jó stílusban megírt, de tartalmatlan, meg a súlyos tartalmakat hordozó, de olvashatatlan. Kundera úgy gondolta, hogy az a regény, amely nem kérdez rá az emberi lét valamilyen lehetőségére, erkölcstelen.
Miért fontos, mint a köszönetnyilvánítások előtt hangsúlyozod, hogy „tárgyiasságra” törekedtél? Miért kellene egy regénynek tárgyiasnak lenni? Az első talán száz oldalon kifejezetten az volt az elbeszélésmódodról a benyomásom, hogy a háború embertelen mechanizmusát akarod bemutatni, de az is eszembe jutott, hogy ennek így, ebben a lecsupaszított stílusban mi értelme van. Abból a részből mintha éppen az emberi elem maradna ki – olyasféleképpen, mint amikor valaki nagyon részletesen leír egy házat, de semmit nem árul el a benne lakókról, a benne zajló életről.
Népszerű történelmi témákról írok, és mivel sok alaposan felkészült olvasóra számíthatok, a regényt eseményszinten is a legkorrektebb módon kellett megalkotnom, hogy ne érhessenek pontatlanságon – bár ez persze még így is előfordulhat. Nem a mechanizmust akartam megmutatni, hanem a mennyiséget. Mert sokkal több harci cselekmény volt, mint általában gondoljuk – a katonák nem csak a lövészárokban ültek és malmoztak. A Rosseb-ezred az első világháború első két évében négyszer semmisült meg, majd támadt fel. Mentek, ettek, aludtak, harcoltak. Ez volt a valóság. Ez volt „maga a dolog”.
Az első világháború nagyjából százhetven, a másodikat százharminc, ’56-ot húsz, Kis teljes civil életét pedig legfeljebb ötven oldalon át taglalod. Roppant takarékos vagy tehát minden olyasminek a leírása terén, ami nem a háború, és ebben „társtettesek” vagytok a hősöddel, akiről így az a látszat keletkezik, mintha nem egészen lenne jelen a civil életében, vagyis az életének abban a részében, amit az átlagember a legfontosabbnak tekint. Nagyon csendes is, tehát ő sem igyekszik különösebben, de te is alig akarsz valamit róla elárulni, például a felesége iránti szerelméről (aminek a hőfoka a sorok között azért átjön), a lányaihoz való viszonyáról, a második világháborúban védeni próbált rokon fiúk halála miatti esetleges lelki problémáiról, vagy az ahhoz való viszonyáról, hogy a családja haragszik rá az elesésük miatt. Tudjuk-e, hogy mi zajlik le benne? Érdekes-e ez? Van-e jelentősége?
Azért írtam így, hogy epika legyen, mert én abban hiszek. Az egyes részekben ennyi a történés. Az első világháborúban sok minden történik, még ha leírva unalmas is, és ráadásul olyasmik, amiket a civil életben soha nem lehet megtapasztalni. Ez így működik: így van az olvasók előtt egy figura. Nem akartam direktben lélektani regényt írni.
János érzelmi élete nem egészséges. Az érzelmeivel kapcsolatban súlyos elkerülő stratégiák jellemzik. Tudja, hogy aki a fronton álmodozik, meghal, de ő aztán egész életére álmodozásmentes marad. Időnként azért mégis szembesül magával, például azután, hogy megsebesül és kórházba kerül, később a hadifogságban, és ’56-ban is, amikor a vonatra vár. Időről időre ő is mérleget von. Az álmaiban pedig nemegyszer felszínre törnek az érzelmei.
Milyen szerepet szántál János jellemfejlődésének szempontjából a frontbarátságoknak, például a Lőkével való kapcsolatnak?
Lőke alakja nem feltétlenül abból a megfontolásból született, hogy Kis jellemfejlődésének elősegítője legyen. Hanem valahogy magától, észrevétlenül állt elő a regényben, és én egyre jobban megszerettem. Be akartam mutatni a zsidó származású magyar hazafiakat, akik sok ezren hősiesen harcoltak az első világháborúban. Ezek tipikus példája Lőke (és ilyen volt a rá némileg emlékeztető Bauer Gyula is, aki zsidóként, izraelita vallását is tartva példaértékűen vezette a Rosseb-ezredet, és a személyét ma is kultusz övezi). Kis, aki a legmegbízhatóbb embere, Lőke számára valamiként a magyarság megtestesülése. A nyilasgyilkosságban a Lőkével való barátság élménye is benne van.
Miért emelted ki Jánost a közkatonák sorából, és ez hogyan ellenpontozza, végső soron érvényteleníti azt, hogy ő egy a milliók közül?
Valójában igyekeztem nem kiemelni, ami – hiszen ő a regény főhőse – paradoxon. Azért lesz tisztes: tizedes, majd altiszt: törzsőrmester, mert az első világháborúban mindenkit előléptettek, aki az első éveket túlélte. Annak pedig, hogy a háború után Olaszországban Lőke tanácsára tisztnek adja ki magát, sok irodalmi előképe van. Beöltözöl valakinek, aki nem vagy, és ezáltal egy másik világot ismersz meg. A tiszteknek zsebpénz, kimenő, jó ellátás járt; jobb dolguk volt, mint az átlagos életszínvonalon élő állampolgároknak. Jánosnak „áltiszként” ütközik a világképe és a szociális helyzete, sok mindent visszatetszőnek talál a tiszti életben. Míg korábban állandóan dolgozott vagy harcolt, most futballozik, henyél vagy olvasgat.
Kis Lőke jobbkeze, végrehajtója, fegyverneke, és perspektívaváltást jelent a számára, hogy ennek folytán már nemcsak önmagáért felelős, hanem másokért is. Részben éppen ez a túlélés titka: ha rád vannak bízva mások. Kisre végig rá vannak: szakaszvezetőként először az alá rendelt katonák, aztán a rokon fiatalemberek, akik miatt 46 évesen egyáltalán részt vesz a második világháborúban; a szibériai kényszermunkatáborban Kohári, ’56-ban pedig az unokája. De megmentenie csak az unokáját sikerül. Van, akire nem lehet vigyázni, és Kisnek jó szeme van hozzá, hogy a többiek érdekében kivel nem is érdemes próbálkozni. Ez olyan, mint amikor egy frontorvos a sebeket osztályozza, és két 12 órásnak ígérkező műtétbe bele sem kezd, ha tudja, hogy az alatt az idő alatt harminc másik sebesültön segíthet. De a döntése ettől még kegyetlen és kérdéses marad.
Találtam három fiktív karaktert, aki Kis Jánosnak szegről-végről rokona lehet. Az első Pilinszky versének hőse: „Amiként kezdtem, végig az maradtam. / Ahogyan kezdtem, mindvégig azt csinálom. / Mint a fegyenc, ki visszatérve / falujába, továbbra is csak hallgat, / szótlanul űl pohár bora előtt.”
Pilinszky költészete is vastagon poszttraumatikus, úgyhogy igen, ez akár lehetne ő is. Talán csak azért fegyenc, és nem katona, mert az utóbbi a ’70-es években nem ment volna át a cenzúrán.
A második rokon – talán kicsit vad a párhuzam – Rambo lenne, a kívülállása miatt. Mert Kis olyan, mintha mindenhonnan kilógna, igazán sehova sem tartozna, akárcsak a Stallone-féle meg nem értett vietnami veterán.
Ez nem stimmel, mert Kis nem kívülálló. Rambót nem értette az amerikai társadalom, és a vietnami veteránok ügye tabutémának számított, Kis János viszont átlagos, mert az ő korában mindenki veterán, és éppen az számít kívülállónak, aki nem az. Kist én inkább kísértetnek látom: felesége, sógora, bátyjai meghaltak, és jóformán a karakán nővére az egyetlen, akihez kötődik. A családja ábrázolásában a Száz év magány és a Rozsdatemető voltak a mintáim: itt is minden családtag magányos, de nagyon összetartanak.
A harmadik feltételezett karakterrokon az Összeomlás Michael Douglas által játszott összeomló kisembere lehetne, akiben – mint a nyilas a regényedben – egy náci lemezboltos szövetségest lát a melegekkel szemben, ő azonban végez vele (mint Kis a nyilassal).
A két jelenet szerintem nemigen állítható párhuzamba, mivel a nyilas tömeggyilkos, míg a lemezboltos nyomorult, az erőszakról csak álmodozó kispolgár. A nyilas pogromot akar a vonaton, és a már régóta méregetett Kist szemeli ki a végrehajtójának, akiben azonban ekkor elpattan valami – most, hogy jobban belegondolok, ez valóban összeköti az Összeomlást és a Rossebet, legalábbis abban a pillanatban. De az amerikai karakter összeroppanása kevésbé megalapozott. Oké: nyomorult az élete, meg hőség is van, meg dugóban kellett üldögélnie. De ő már egy teljesen másik korszellem hőse: a nyugati kultúra, jóléti társadalom fülledt, pállott, eseménytelen unalmáé, amibe tömegesen lehet beleőrülni, és még az átlagember is a szakadék szélén táncol. Hozzá hasonlóan Kis János is egy zeitgeist két lábon járó példája, enigma-átlagember: a háborúk korának, a magyar 20. század első felének megtestesítője.
Fotók: Bach Máté / Kultúra.hu
