Jókedvű, gyorsléptű úr jön kaput nyitni, amikor megérkezünk. Nehéz elhinni, hogy nemsokára kilencvenéves lesz. Takaros házba invitál, és amikor megjegyzem, mennyire szép ez az épület, szerényen elmondja, hogy a XIX. század végi tornácos parasztház bővítésének módját az ő javaslatai alapján tervezte meg a felesége építészmérnök munkatársa, és helyi mesterek építették fel. A kert is csodálatos, bár szerinte épp elvadul, rengeteg vele a munka, és egy nemrég elhúzott betegség miatt most nem tud annyit foglalkozni vele, mint szeretne. Ugyanez a helyzet a gyümölcsössel is: gyönyörű, virágba borult mesehely terebélyes diófáról csüngő kötélhintával az unokáknak, szerinte viszont minden munka a körmére égett, kaszálni kellene már.

A Duna miatt jöttünk – mondom.

Az ártéri gazdálkodásról szóló tanulmányaiból tudtam meg, hogy sokáig nem úgy harcoltak az árvizek ellen, mint manapság, hanem együttműködtek a folyóval, és ez egy gyümölcsöző kapcsolat volt.

A középkorban idelátogató idegenek elragadtatva írtak az ország természeti gazdagságáról. „Itt van a legtöbb hal” – említi egy francia szerzetes 1308-ban. Mátyás idejében pedig az a mondás járta, hogy itt egy folyó két rész vízből és egy rész halból áll. De sokszor említik a gyümölcsök sokaságát és sokféleségét is, Európa gyümölcsöskertjeként ismerték Magyarországot. Pár száz év múlva azonban Heinrich Ditz A magyar mezőgazdaság 1867 című munkájában már azt írja, hogy az Alföld sem szántóföldi művelésre, sem állattenyésztésre nem alkalmas a csapadékszegénység miatt. És mindez nem a klímaváltozással magyarázható, hiszen azt is megjegyzi az 1846-ban nagy erővel megkezdett ármentesítések kapcsán, hogy a magyarok „csak a megnyert négyzetmérföldeket veszik számításba. A talajt a víz lecsapolásával nem javították, hanem rontották. Ezt csak későn látták be.”

– Hogy mennyire lehet gazdag egy térség növény- és állatvilága, azt a föld, a napfény, a klíma és a víz határozza meg. Ezek közül az ember egyedül a vízzel tud gazdálkodni, a többi adott sajátosság. Lehet védekezni az árvizek ellen, és lehet pótolni a vizet szárazság idején – mutat rá Andrásfalvy Bertalan, és összefoglalja, hogyan működött az eredményes ártéri gazdálkodás.

Mint mondta, az itt élők nem azon dolgoztak, hogy megakadályozzák az árvizeket, hanem hogy a tavaszi, nyár eleji áradásokat minél nagyobb területeken szétterítsék, sokszor több száz méteres csatornákon vezették el a vizet. Ezeket az árkokat fokoknak nevezték. Ennek a munkának az eredményeként a réteket, erdőket, ligeteket rövidebb-hosszabb ideig elárasztotta a víz, majd pár hét múlva, apadáskor ugyanezek a csatornák visszavezették azt a folyóba. Ez az időszakos elárasztás nemcsak a mezőgazdaságra volt hatással, hanem a halászat szempontjából is jelentős volt. Ugyanis a nyár eleji áradás egybeesett számos halfajta ívási idejével, és a halak a csatornákon keresztül ösztönösen az árral együtt kiúsztak az ártérbe oda, ahol korábban állatok legeltek. A sekély, könnyebben felmelegedő vizek kedveztek a szaporodásuknak, és bőséges táplálékot biztosítottak az ivadékoknak. Tehát az árterek ilyenkor halszaporító halastavakká váltak. Apadáskor a halak is elindultak a fokokon keresztül vissza a folyómederbe. A gazdálkodó emberek ekkor a víz visszaútjának legkeskenyebb pontjait rekeszekkel, hálókkal zárták el, amelyeken átjuthattak a kis halak, a nagyokat viszont könnyedén kifogták. Tehát ezek a fokok biztosították az árvíz szétterítését, a halak kedvező szaporodását, a nagyobbak kifogását, valamint a kiáradt víz és a kisebb halak visszavezetését a folyómederbe. A rövid ideig tartó elárasztás pedig nem ártott a termő területeknek, sőt használt az erdőknek, gyümölcsösöknek, legelőknek is.

Lehetnek ennek régészeti nyomai?

Amikor ezt megírtam, volt olyan történész, aki megvádolt: Andrásfalvy csal, mondta, mert olyan dolgokat állít, amiket nem tud bizonyítani. Pedig szó szerint idéztem latin nyelvű történeti forrásokat, amelyekben ezekről a csatornákról írnak. Külföldi irodalmat hozok példának az itteni halgazdálkodásról, zöldség-, gyümölcstermesztésről. Térképeket is közzétettem, mégis figyelmen kívül hagyták a megállapításaimat, mintha letiltottak volna. Pedig a mai helynevek is árulkodnak. Dombvidékeinken is sok, völgyelzárással duzzasztott halastó volt, de már csak a helynevek jelzik ezt, például Tódűlőnek neveznek olyan helyeket, ahol ma nyoma sincs tónak. És a Tolna megyei Györén néhány éve felszántott legelőn tucatjával találtak halat, csigát formázó cserép hálónehezékeket. A természetes árvizek hasznosítását Ázsiában is több helyen alkalmazták, még kambodzsai irodalmat is találtam erről, de ott is tönkretették ezt.

Miért számoltak fel egy jól működő modellt?

A miért egyszerű. Ugyanaz a magyarázata ennek, mint a mai környezetrombolásoknak a világ bármely táján. A természet károsítását mindig megelőzi az ember és ember közötti méltányos kapcsolat megromlása. A hatalmat megkaparintó kisebbség kiszolgáltatottá teszi a többi embert, és kapzsi önzéssel mindent, emberi és természeti értékeket egyaránt a profitszerzésnek rendel alá. Ezért pusztulnak ma az őserdők, és így lett puszta az az ártér, mely korábban biztosította az itt élők egészséges és önellátó táplálkozását. Ez a magas fokú biofília a XIII. században kezdett háttérbe szorulni, amikor a telhetetlen nagyurak, akik felismerték, mennyivel jövedelmezőbb állatokat tartani, és elhajtatni Nyugat-Európába eladni, felszámolták a gyümölcsösöket, szántókat, hogy legeltethessenek, és ezzel elkezdődött az Alföld pusztásodása. Miközben a nagyurak kisajátították a földeket, hogy árutermelésre használják, egyre erőszakosabban léptek fel a jobbágyokkal szemben is.

A török uralom után már nem a marha volt a keresett árucikk, hanem a búza, ezért a földesurak egyre inkább szántóterületek megszerzésére törekedtek. Ugyanis a jobbágyok sokféle, minden termelvényéből beszolgáltatott tizede értékesítésével a földesúr nem foglalkozott, nem is jelentett volna akkora jövedelmet, mint ha egyféle terményből tud hatalmas mennyiséget előállítani. Mária Terézia 1767-es úrbéri rendelete lehetővé tette, hogy a jobbágytelkekre fel nem osztott, közösen használt jobbágyi birtokokat a földesúr kisajátíthassa. És ezek a területek épp a közösen használt erdők és árterületi legelők voltak. Ahhoz, hogy itt gabonát termelhessenek, gátakkal védték a területet az árvíztől, így lett a földesúr a vízrendezések elsődleges haszonélvezője. Az szintén összetett kérdés, hogy ez a vízrendezés elhibázott volt, magas töltéseket emeltek, amelyek ugyan az árvizeket nem tudták teljesen megakadályozni, de azt igen, hogy a kiáradt folyó visszatérhessen a mederbe, és embert, állatot megbetegítő posványok keletkeztek.

A történelemtanítás mindig a nagyurak szemszögéből meséli el a múltat.

Az iskolai tananyagban sosem szerepelt a nép, a parasztság története, és az sem, hogy Mária Terézia és a földesurak mennyire kártékonyan avatkoztak be a parasztság életébe. Elvették tőlük a közösen használt területeket, akkor kezdődött az egykézés, a születésszabályozás, a kivándorlás, a nemzet lassú öngyilkossága. De a történelemoktatás azt is elhallgatja, hogy ugyanígy a magyar földesurak is felelősek Trianonért, hiszen ők voltak azok, akik a XVIII. század közepén sok magyar jobbágyot elűztek szülőhelyükről, és románokat telepítettek a helyükre – az etnikai váltást ők indították el.

Az itteni föld alkalmas még arra, hogy ezt a régi gazdagságot adja? Létezhet-e valamilyen köztes megoldás, vagy mindent le kellene rombolni a kései vízgazdálkodás gyakorlatából ahhoz, hogy a folyókkal újra együttműködhessünk?

Ez egy nagyon nehéz vízügyi kérdés. A napfénytartalom Magyarországon kiváló, de a vizet, amely szükséges a minőségi gazdálkodáshoz, átkergetjük az országon. Szembe megyünk a valósággal. Oláh János részletes számításokkal igazolta egy korszerű ártéri gazdálkodás eredményességét és nemzetgazdasági hasznát. Tehát az ország földje és éghajlata még alkalmas lehet erre a gazdálkodásra, a vízügyi kérdéseket pedig meg kellene vizsgálni, különben elpusztulunk. Nemcsak mi, az egész világnak ez a baja. Kicsit előbbre kellene nézni.

Több tanulmányában említi a biofília fogalmát. Mostanság felkapott szlogen, hogy védjük és tiszteljük a természetet. A néprajz szak mégsem számít túl felkapottnak az egyetemeken, holott a néprajz az egyetlen tudomány, amelyik konkrét hosszú távú modelleket ismer a fenntartható élet gyakorlati vonatkozásairól.

Ezért harcolok és dumálok, amikor időről időre veszélybe kerül a néprajzképzés, mert egyes döntéshozók szerint nevetséges, hogy négy-öt hallgató van egy évfolyamon. Pedig a néprajz a jövő tudománya. A néprajz tanulságai megkönnyítenék a jövőt.

A világpolitika és a világgazdaság szintjén nehéz visszafordítani ezeket a kártékony folyamatokat, egy ország vagy a közoktatás szintjén sem egyszerű szemléletbeli változást elérni. Amikor ön 1990 és 1993 között művelődési és közoktatási miniszter volt, akkor sem volt lehetősége érdemi változást kiharcolni. De talán kisebb léptékben el lehet kezdeni az építkezést. A család közössége mit tud tenni a jövőért? Például a néprajz által kínált tanulságok közül a hétköznapokban mit hasznosíthat egy mai család?

A családi tudásátadás, ami a parasztságban működött, ma már nem működik. Ezt a bőrükön érzik azok a fiatalok, akik vidékre költöznek, hogy egy természetközelibb életet élhessenek. Bár egyre többen vannak, még nem ez a jellemző. A fiatalok nagy része ma a karrierje fénypontját abban látja, hogy elmegy külföldre. Nincs bennük az az érzés, hogy ennek az országnak szüksége van rám. Az érzéseket nem lehet száraz tudományként átadni, csak művészetek által. A népművészet oktatása hozzájárulhatna ahhoz, hogy az emberekben ragaszkodás épüljön ki, közösséget teremtsenek, amelyik megtartja őket. A szeretet a néphagyományban című tanulmányomban kimutattam, hogy a népművészet nem más, mint a szeretet közlésének az eszköze. Ez létszükséglet. Mégis kevesen vannak, akik az alkotókészségüket használni tudják, és ki tudják fejezni az érzelmeiket.

A művészek ma a társadalom talán egy százalékát sem teszik ki, és csupán a társadalom 15 százaléka az, aki rendszeresen elmegy színházba, hangversenyre, kiállításra, a társadalom nagy része pedig művészet nélkül él.

A népművészet viszont nem az, hogy hallgatom és nézem, hanem hogy csinálom, mondom, éneklem.

Ez hiányzik a mai világból. A mai gyerek legdicséretesebb szórakozása a sport. A sportban bemutatom, hogy erősebb, ügyesebb, gyorsabb vagyok, mint a másik. A métában is küzdenek egymással a csapatok, de nem legyőzik egymást, hanem helyet cserélnek, aki nem tud jól futni, helyette futnak – amikor a cselédgyerekek bevettek maguk közzé métázni, akkor tanultam meg, hogy a népi kultúrában nincs versengés. Nagyon versengésellenes vagyok. A sport bizonyos mértékig ambicionálja az embert, de a mindent eluraló versenyszellem ártalmas.

A hagyományos kultúrából a minták áthozása megrekedt. Sok család, ahol pici gyerekek vannak, újra felfedezi a néphagyományt. Ringatókkal, mondókákkal, dalokkal, mesékkel élnek együtt. A kisgyermekkorba kezd visszaszivárogni ez. A gondot inkább a kamaszkor jelenti – az, hogy nincs egy közösség, ahova átadhatná a szülő a gyerekét a továbbfejlődésre. A hagyományos paraszti társadalomban a legtöbb szokás, ünnep a fiatalok párválasztását, kapcsolatépítéseit segítette, az ügyességük, rátermettségük megmutatására is teret teremtett. Manapság pár hónap, pár év babázós, dajkálós időszak után sok gyerek sosem látja, mit dolgoznak a szülei a hétköznapokban. Csak fáradt felnőtteket lát maga körül, akik hozzák-viszik őt óvodába, iskolába, haza.

Nehéz kérdés ez. Művészet, közös alkotás, közös játék nélkül kiürülnek az emberi kapcsolatok. Az emberek érdektelenné válnak egymás iránt. Sokszor utaztam Pestre vonattal, és ha egy osztálykirándulás célpontja is az volt, láttam, hogy a gyerekek már egymással se beszélnek, órákon át csak a telefonjaikat bámulják. Fel kellene rázni a világot ebből. Egyre inkább felértékelődik ebben az alternatív iskolák, óvodák szerepe. Folyamatosan elhangzik, hogy Magyarországon a legrosszabban fizetettek az egészségügy és a tanügy dolgozói – az egyiken a jelen egészsége múlik, a másikon a jövőé. Ezt is komolyabban kellene venni. Az elhivatott embereket segíteni kell a pályán, és megvédeni az elkeseredéstől.

Önnek gyerekkorában milyen volt egy napja?

Sopronban laktunk a város szélén, és szinte minden nap kirándultunk, gombásztunk, rendszeresen jártuk az erdőt. Apámmal. Ez nagyon fontos volt, mert akkoriban nem volt jellemző, hogy a férfiak ennyi időt töltsenek a gyerekeikkel. A háború alatt apám Esterházy hercegnél dolgozott, és amikor bombázták Sopront, kimentük egy tanyára, egy cselédek lakta pusztára, és két évig köztük éltem. Analfabéta öregektől meséket hallgattam, játszottam, métáztam az ottani gyerekekkel. A legszegényebb, legkiszolgáltatottabb emberek között voltam, rácsodálkoztam az életükre. És 16-17 éves koromban már elindultam gyalog, hogy megismerjem az országot, az Ormánságig jutottam el.

Meg akarom ismerni a világot – ezt éreztem mindig, ez hajt előre.

Középiskolás koromban derült ki a szembajom. Ha pár órát olvastam, főleg lámpafénynél, akkor másnapra szinte megvakultam. Az egyetemi előadásjegyzeteimnek csak egy részét tudtam leírni, utána mások segítettek, mert nem láttam. Volt olyan, hogy ha mentem az utcán, és rámjött ez a roham, meg kellett állnom, mert sötét lett minden. Műveletlen vagyok irodalomból. Sokkal kevesebbet olvastam, mint amennyit kellett volna a tananyaghoz is. Ezért bennem fel sem ötlött, mint sok tudósban, hogy tíz könyvből csinálok egy tizenegyediket. Hanem elindultam az embereket meghallgatni. Arra törekedtem, hogy az illető arról beszéljen, amiről szeretne. Nagyon sok élettörténetet vettem fel. És ebből láttam azt, hogy nem ismerjük a saját történelmünket, a nép történelmét. Rákényszerültem, hogy olvasás helyett meghallgassam az emberek történeteit. Rengeteg feldolgozatlan gyűjtés van még a padláson. Nyáron jelenik meg a népmesegyűjteményem, kétkötetes anyag, van benne olyan is, amit még középiskoláskoromban gyűjtöttem. Egy emberi gyengeség, egy betegség hozzásegített ahhoz, hogy a magam útját járjam.

Európa jelenkori történelmében egyre hangsúlyosabbá kezd válni Közép-Európa szerepe. Hogy látja, mi lehet a közös nevező a környező nemzetekkel?

A Duna-medencében egy államot kellene létrehozni, ahol mindenkinek megvan a joga a saját nemzetiségéhez, de nem a másik rovására. Ez a jövő útja. Az, hogy ki marad meg, ki nem, az is mutatja, hogy a XVIII. századig spontán magyarosítottunk, a XX. századtól ez megfordult, a magyarok újabb generációi olykor már nem beszélnek magyarul vagy nem ismerik a magyar kultúrát. Gondoljunk csak a külföldön felnövő unokák, dédunokák helyzetére. A Duna-medencében az fog jól járni, aki a saját belső ügyeit úgy tudja intézni, hogy itthon marad a gyerek. Minden rajtunk múlik.

Fotók: Magyar Kultúra/Bach Máté

Megjelent a Magyar Kultúra magazin 2021/1. számában.

#Duna-hét