„Le akart lőni. De az a helyzet, hogy aki élni akar, azt nagyon nehéz megölni. Mondtam neki, hogy ezzel nagyon elrontaná a napomat, mert van két hét hónapos kislányom, akiket fel kell nevelni. Azt mondta, jó, akkor térden lő. Erre magyarázni kezdem, mennyire bonyolult a térdízület, és végül megegyeztünk egy alsólábszár-lövésben” – idézi fel egy 2007-es bankrablás elkövetőjével folytatott beszélgetését Végh József, aki túsztárgyalóként érkezett a Széna téri OTP-be, ahol egy férfi foglyul ejtette a bank néhány alkalmazottját és ügyfelét, majd ötmillió forintot és szabad eltávozást követelt. Többeket elengedett, de három túsz még mindig veszélyben volt, amikor a rabló túszcserét sürgetett. „Azt akarta, hogy a három túsz helyett álljak be én. Ezt a parancsnok nem engedélyezte, mert ilyenkor nincs értéke annak, akire kicserélik a túszokat. Egy orosz és egy francia alezredest is így végeztek ki” – mondja a szakember. A túszok végül életben maradtak, a bankrablót viszont lelőtték.
A pszichológus első túsztárgyalása 1993-ban volt Baján, ahol egy középiskolás egy automata fegyverrel túszul ejtette öt diáktársát: „Magára akarta vonni a figyelmet, hogy elmondhassa, a felnőtt-társadalom hogyan él vissza a gyerekek kiszolgáltatottságával. Azt mondtam neki, hogy ilyen szép üzenetet nem lehet fegyverrel kikényszerítve elmondani, mert akkor értékét veszíti. Sokat beszélgettünk, rendkívül értelmes fiú volt, József Attila emberfelfogása is szóba került. Végül letette a fegyvert, és elengedte az összes túszát, mindenki sértetlenül távozott.”
Filmbe illő sztorikat tud felidézni, de mi nem ezekért a krimiszilánkokért kerestük fel az egykori túsztárgyalót, hanem hogy megérthessük, hogyan működnek ezek a kommunikációs helyzetek. Honnan tudja, meddig mehet el, és mit mondhat egy vadidegen embernek, aki akár az emberölésre vagy a halálra is elszánta magát? Hol vannak a határok egy ilyen éles szituációban? Hogyan ismerhető fel, kire mivel lehet hatni? Min múlik, hogy valaki áldozattá válik vagy sem?
Végh József ma is a legismertebb hazai túsztárgyaló, bár már évtizedek óta más szinten foglalkozik a hivatásával: az egyéni fejlesztések mellett képzéseket tart. Cégeknek szervezetfejlesztést, vezetői készségfejlesztést, konfliktus- és stresszkezelést tanít, de az extrém helyzetek tréningje is szerepel a szakmai repertoárján. A lélektaktikai tréningjein olyanokkal dolgozik együtt, akik fegyverrel látnak el munkát, például a rendőrök, katonák, különleges alakulatok szakembereinek a felkészülését segíti. Ez a képzés feladat- és helyzetismeret-alapú, az extrém stressz hatásait vizsgálják, segít kezelni a stressz következményeit, de része a fogságba esési és túlélési, valamint szökési tréning is. Ezekből pontosan kirajzolódik mindaz a tapasztalatcsomag, amely beépült Végh József kivételes pszichológiai tudásába.
Milyen félelmek tesznek valakit áldozattá vagy feláldozhatóvá?
Főként a félelem az egyedülléttől. A legalapvetőbb félelem az, hogy érintés nélkül maradok. Ezért még mindig jobb, ha fenékbe rúgnak, mint ha semmilyen érintést nem kapok. De az áldozat mit tanult meg? Azt, hogy hogyan tudja fenékbe rúgatni magát. Nem azt elérni, hogy megsimogassák az arcát, hanem azt, hogy miként lehet büntetést kapni.
Közkeletű vélekedés, hogy a traumákkal teli gyerekkor meghatározza az ember teljes életét, a későbbiekben is nagyobb eséllyel válhat áldozattá vagy épp elkövetővé. Te hogy látod ezt?
Az, hogy valakinek nehéz gyerekkora volt, még nem predesztinálja arra, hogy ő maga is elkövetővé vagy áldozattá váljon. Ezek játszmák, amelyeket valóban az ember már gyerekkorában megtanul. Az tény, hogy a gyerekkori minták erőteljesen rögzülnek, nem könnyű felülírni őket, nagyfokú önismeret kell hozzá, és csak egy igazán jó szakember segítségével lehet megtenni.
Eric Berne írta le az emberi játszmákat, ezen alapul a tranzakcióanalízis elve is, amely a munkám egyik alapja. A lényege, hogy különböző énállapotok vannak: szülői, felnőtt és gyermeki – megállapítható, hogy az egyes tranzakciók az egyén melyik énállapotából indulnak, és a másik fél melyik énállapotát célozzák meg. Ezek alapján fel lehet tárni azokat az emberi játszmákat, amelyek meghatározzák az életünket. A konfliktusokat modellező Stephen B. Karpman ezt drámaháromszögként írja le az elkövető–áldozat–megmentő szerepekre vonatkoztatva. Tehát ezek a játszmák átszövik az életünket, és ha nem írjuk felül őket tudatosan, akkor azzal szembesülünk, hogy újra és újra hasonló helyzetekbe, válságokba kerülünk.
De nem kötelező azonosulni azzal a szereppel, amit ránk osztottak a játszmák. Nehezíti a változást, hogy mi, emberek érzelmi alapon működünk, az életünket nem a racionális gondolkodás határozza meg, hanem minden döntésünkben érzelmi mintázatok működnek. Nekem szerencsém volt, hogy jó szakmát választottam, amelynek feltétele az önismeret: ahhoz, hogy klinikai szakpszichológussá váljak, 150 órát egyéni terápiában töltöttem el, 150 órát csoportban, és ennek folyamán sokat tanultunk magunkról, átstrukturáltuk az érzelmi gondolkodásmódot a lelki működésmódunkra. Neisser szerint jó pszichológus az tud lenni, aki többé-kevésbé átélte mindazokat a helyzeteket, amelyeket kezelnie kell a klienseinél, és van saját élménye arról, hogyan lehet kimászni belőle.
Az idők során én is megfogalmaztam a saját személyiségtipológiámat: a nyúl, a harcos nyúl, a pozitív harcos meg a ragadozó. A nyúl az, aki ha megtámadják, megadja magát. A harcos nyúl folyton azt figyeli, honnan jöhet támadás, mi a veszélyforrás. Ha megtámadják, védekezik vagy visszatámad, vagy menekül. A pozitív harcos úgy él, hogy ne őt támadják meg, és közben megküzd az érdekeiért. A ragadozó pedig az, aki mindig keresi az áldozatot magának. Ebben a tipológiában a nyúl és a harcos nyúl mindig áldozat.
Ezt a nagyvállalatoknál is tanítod? Az is ilyen terep.
Igen, bizonyos értelemben a multik egy része elég kemény, diktatórikus irányítással él és dolgozik.
Van a büszkeség, becsület, szeretet, anyagi érdek és a félelem mint indítógomb – ezek valamelyike által mozgósítható mindenki. A diktatórikus rendszerekben élő embereknél ez alapvetően a félelem.
Például a multik arra rendezkednek be, hogy a munkavállalók tömegeit félelemben kell tartani, különben nem dolgoznak rendesen. Kevés az, aki szeretetből, büszkeségből vagy becsületből dolgozik, de abból is van jó néhány. Ezek a belső motivációk, a félelem meg az anyagi előny viszont külső motiváció. A vezetőnek épp az a nagy kihívás, hogy megtanulja, melyik embernek mi az indítógombja. És ha ezeket nem jól alkalmazza, káoszt kreál, vagy fokozza a meglévő problémákat. Például érdemes tudni, hogy négy szidás felér egy dicsérettel – tehát ha még nem rúgtak ki, akkor kellek a cégnek. Egy baj van ezzel, hogy az alkalmazottnak egyre nagyobb disznóságot kell csinálnia ahhoz, hogy megkapja ezt a visszajelzést – ez is áldozati játszma egyébként.
Mint a gyerek, aki azért rosszalkodik, hogy foglalkozzanak vele.
Igen. Minden embernek alapszükséglete az érintés. Ami lehet simogatás vagy ütés. Lehet fizikai vagy szóbeli, feltételes vagy feltétel nélküli, pozitív és negatív. Az áldozatok azt tanulják meg, hogyan lehet negatív stroke-ra szert tenni, vagyis fenékbe rúgásra. Mert az munkál bennük, hogy jobb, ha fenékbe rúgnak, mint ha semmilyen érintést nem kapok. Ezt akkor tanultam meg, amikor börtönpszichológus voltam. Sikerült hazaengedni Lacit a börtönből, hogy meglátogassa az ő Bözsijét. Visszajön, majd olvasom Bözsi levelét, ami Lacinak írt: nagyon ritkán találkozunk, nem értem, miért kellett ennyire megverni. Mondom, Laci, magyarázza ezt el, hogy megértsem, miért kellett ezt tennie. Azt mondja: „Figyeljen, pszichológus úr, bánt-e az ember olyat, aki nem fontos neki? Féltékeny lennék-e rá, ha nem szeretném?” Vagyis Bözsi ezekből szűri le, hogy mennyire van szeretve. Ezért Laci úgy fejezi ki, hogy törődik vele, hogy megveri.
Másik eset: egy informatikus mérnök azt mondja, megint megbántott a párom. De szereted őt? Igen. És ezt miből tudod? – kérdem. Hát figyelj ide: csak az tud megbántani, aki fontos nekem. A munkatársak nem fontosak, azok akármit csinálnak, mondhatnak, nem bántódom meg, de ha ő teszi, akkor igen. Meg szoktál bocsájtani? Igen, megbocsátok, de csak annak, aki fontos nekem. Akkor, mondom, nem fog sokáig tartani ez a párkapcsolat. Mert a barátnődnek folyton meg kell bántania valamivel, hiszen abból tudja, hogy szereted, hogy megbántott és megbocsátottál neki. Te honnan tudod, hogy szereted? Onnan, hogy megbántódsz, és megbocsátasz. Így működünk. Hát nem hülyék vagyunk? Tehát ezért fontos, hogy rendbe tegyük a gyerekkorban rosszul rögzült mintákat.
Te milyen játszmát hoztál magaddal?
Nálam a megmentői magatartás testi és érzelmi viselkedése kapcsolódott össze a szeretettel. Ebben nagy szerepe lehetett annak, hogy gyerekkoromban kigyulladt a házunk, és a húgomat kézen fogva kivezettem az épületből, amiért nagyon megdicsértek. Attól kezdve, akit szeretni akartam, mindig meg akartam menteni, és mindig a megmentendőről hittem, hogy ő az igazi szerelmem. De akit meg akarunk menteni, az valójában nem szerelem, az egy küldetés.
Beszéltél arról több interjúban, hogy az ember gyerekkorában ír egy forgatókönyvet, amelyet aztán beteljesít. Ezt felül lehet írni?
Igen, de egyedül nem megy, csak szakember segítségével.
A te forgatókönyved mindvégig érvényes maradt, vagy újra kellett írnod?
Nyolcvankét éves koromig tartott, de átírtam kilencvenkettőre. Negyvenhat éves koromban éltem meg először azt, hogy a testem-lelkem szabad. Tehát azt mondtam egy ilyen tréning után, hogy mi a fenének kellene eltitkolni a lelki működésemet, és jött a felismerés, hogy ha megmutatom magamat olyannak, amilyen vagyok, akkor nem fogok megsemmisülni. A rogersi terápia egyik fontos feltétele a hiteles kommunikáció. Mondd azt, amit tapasztalsz, ne mondj mást. Légy empatikus, fogadd el a másikat feltétel nélkül olyannak, amilyen. Nehéz volt megtanulni a feltétel nélküli elfogadást. Anyám elhagyott, és gyerekkoromban megtapasztaltam, hogy tényleg létezik az az érzés, hogy kitépik az ember szívét.
Téged hagyott el, vagy édesapádat?
Úgy egyeztek meg, hogy a húgomat viszi magával. Őt vitte, én meg ott maradtam. Aztán utána kellett vigyenek, mert súlyos depressziós lettem, és másfél évre nem igen emlékszem azokból az időkből. Mi alakult ki bennem? Ami ki szokott ilyenkor, ha a szeretett nő, az anya elhagy valakit: hogy ne tudják elhagyni a házasságában, ő fogja elhagyni a nőjét. A félelem arra sarkall, hogy inkább te hagyd őt el, mielőtt még elhagyna téged. Ugyanakkor mindig kerestem azt a párkapcsolatot, ami a szabad szeretetet adja, az elfogadásét, nem pedig az ilyen megmentőt. Folyton megmentettem, mindig újra és újra megmentettem. Most jutottam el odáig, hogy már sem megmenteni, sem meghalni nem kell ahhoz, hogy szeressenek.
Ez utóbbit apám tanította meg egyébként. Olyan két és fél éves lehettem, mikor kapott a bátaszéki tsz egy kis traktort. Apám elvitt traktorozni. Amikor jöttünk haza, azt mondja, tégy úgy, mintha meghaltál volna, és anyát jól megijesztjük. Anyám valóban rettenetesen megijedt, és akkor tudtam, hogy nagyon szeret. Azután olyan gyenge, vézna lettem, hogy különböző kúrákat írt fel a doki, hogy életben maradjak. Mindig egy kicsit meg akartam halni, hogy tudjam, hogy még szeretve vagyok. Sok idő kellett megtanulni, hogy nem kell meghalni ahhoz, hogy megtudd, hogy szeretnek – azt amúgy is meg lehet tudni az ölelésből, a nézésből, mindenből meg lehet tudni. Szép lassan ezt az egész gyerekkori forgatókönyvet szakember segítségével átírtam.
Mit tanítasz akkor, amikor nem alakulatokat képeztek ki, hanem civilekkel dolgozol?
Együttműködést, kommunikációt, a testi és lelki egyensúly fenntartását.
Ez miért ekkora kihívás manapság?
Az emberiség halad az önmegsemmisítés irányába. Ma annyi inger éri az embert, hogy nem tud rendet tartani, nem képes felismerni, mi igaz, mi hamis. Nem tud rendet tenni a lelkében és a fejében, emiatt nő a szorongás, a belső feszültség. Nem tud mit kezdeni a szabadsággal, nem tud jó döntéseket hozni. Furcsán hangzik, de a diktatúrában nincs ilyen típusú szorongás, mert nincs választási lehetőség. Minél nagyobb a választási lehetőség és szabadság, annál nagyobb a bizonytalanság és a szorongás. Ez látható az egyének, a családok életében és akár nagyvállalati szinten is. Újra kell tanulni a kollaborációs együttműködést. Ha mindenki a saját szerepét – a szakmai szerepét és a magánemberi szerepét – pontosan, hitelesen teljesíti, akkor egy új minőségű élet jön létre. Ez hiányzik. Bizalom kéne hozzá, meg olyan vezető, aki tényleg tud vezetni, irányítani, összehangolni.
Milyen a jó vezető?
Az, akinek az értékrendje nem a két szélsőség, a nagyon jó és a nagyon rossz mentén van, hanem a jó és a rossz között, és azon belül is differenciáltan. Aki képes megnyomni mindenkinél a megfelelő indítógombot – tudja, kit mi hajt: a félelem, a szeretet, a büszkeség, a becsület vagy az anyagi és egyéb előny. A jó vezető ítéletektől mentes figyelemmel nézi az embereket. Aki mer vezetni, aki sem túl, sem alul nem vezet: túlvezetés, amikor mindenbe beleszól, alulvezetés, amikor semmit nem csinál. Mer visszajelzést adni – nem kritikát, hanem visszajelzést. Ugyanis az emberek szeretnének jól dolgozni, csak nem tudják, hogyan lehet a dolgokat jól elvégezni. A jó vezető megtanítja dolgozni az embereit. Az igazi jó vezető önmagánál jobb szakemberekkel veszi körül magát, mert nem neki kell a legjobb szakembernek lenni, neki jó vezetőnek kell lenni, aki karmesterként összehangoltan megszólaltatja a művet.
Fotó: Éberling András / Magyar Kultúra
