Mikor döntött úgy, hogy történész lesz?
Amióta az eszemet tudom, történelemmel akartam foglalkozni. Hatéves koromban kaptam az első történeti könyvet, R. Várkonyi Ágnes Két pogány közt című munkáját – a régi Képes történelem sorozat nagyon jó darabja. Azért is volt vonzó számomra, mert Székesfehérváron a II. Rákóczi Ferenc Általános Iskolába jártam, a könyv pedig a Rákóczi-szabadságharccal foglalkozik. Csak egy dolog zavart: hogy a derék kurucok a szabadságharc összes nagy csatáját elveszítették. Amikor szembe kerültek a császári főerőkkel, akkor vagy valaki átállt, vagy valaki nem jött meg időben, vagy rosszul számították ki a bekerítést, vagy a nagyságos fejedelem esett le a lóról, vagy már megnyerték a csatát, de elkezdtek fosztogatni, mire visszajöttek a labancok, és elverték őket.
Hetedikes koromban, tizenhárom évesen anyukámtól kaptam egy történelmi regényt, Féja Géza Visegrádi esték című munkáját. A könyv szerint az idős Görgei Artúrnak megjelenik éjszakánként Kossuth Lajos Visegrádon, és végigbeszélik a szabadságharc történetét. Korábban nem érdekelt különösebben az 1848-as szabadságharc, tudtam, hogy volt tavaszi hadjárat, aradi vértanúk, Görgeiről pedig rossz véleményem volt. A könyvből azonban egészen más derült ki – hogy óriási teljesítmény, ami akkor történt, hogy Görgei nem áruló, hanem a szabadságharc legjobb hadvezére, akinek a működését igaztalanul illették különböző vádakkal. Erről még a történelemtanárommal is összevitatkoztam. Ezek után álltam rá 1848-ra.
Fehérváron nem volt egyszerű szakirodalomhoz jutni, de volt antikvárium. A gimnáziumban már a történelemtanárommal kimondottan jó volt a viszonyom. 1981-ben felvételiztem az ELTE-re, fel is vettek, és egy év üdvözítő sorkatonaság után megkezdhettem tanulmányaimat. Az egyetemen találkoztam két olyan tanáregyéniséggel, akik tevékenysége és személyisége nagy hatással volt rám. Az egyik Katona Tamás, akihez évekig jártam speciálkollégiumra, még akkor is, amikor nem hirdették meg, mert az ember azt írt az indexébe, amit akart. A másik Urbán Aladár, a korszak levéltári anyagának legfőbb ismerője.
Másodéves koromtól jártam a Magyar Országos Levéltárba, és döbbenten fedeztem fel, hogy mennyi mindent nem nézett meg soha senki – vagy ha igen, akkor nem kellő alapossággal. A szabadságharc hadtörténeti iratanyagának nagy része hasznosítatlan volt. Ez azért zavaró, mert közben szigorú és megalapozottnak tűnő ítéletek jelentek meg hadjáratokról, csatákról és hadvezérekről. Láttam, hogy sok a teendő, a főszereplők nagy részének nincs normális életrajzi feldolgozása, de a nagy összefoglalók is úgy keletkeztek, hogy 19. századi források alapján a 20. században írtak valamit, ami vagy úgy volt, vagy nem. Mindezt időnként leöntötték némi marxizmussal is. Ahogy Pálffy Géza barátom szokta mondani, könnyű nekem, hogy másfél év történetével foglalkozom, de ha belegondolunk, az időszak fennmaradt iratanyaga nagyobb, mint a teljes magyar középkori dokumentáció, látszik, hogy jócskán van még teendő.
Pusztán etnikai konfliktus volt a szabadságharc? Mennyire igaz a narratíva, hogy a szabadságra vágyó magyarok háborúztak az elnyomó osztrákokkal?
Lényegében egy birodalmi polgárháborúról beszélhetünk a magyarok és az osztrákok, és egy országon belüli polgárháborúról a magyarok és a nem magyarok között. A kisebbségeket eltérő mértékben érintette a szabadságharc ügye, és őket sem egységesen. A muraközi horvátok sokkal lojálisabbak voltak a magyar államhoz, mint a Jellačić-féle Horvátországhoz. Az erdélyi románok szinte egésze a szabadságharccal szemben foglalt állást, míg a Királyhágón inneni románság nagy része lojális volt a magyar államhoz. A pesti és debreceni országgyűlés legnagyobb, nem magyar etnikai csoportját a románok alkották. A szlovák népesség kettéoszlott, egy részük a magyarokkal szemben foglalt állást, de a honvédsereg egy jelentős része – nem feltétlenül önkéntes, de sorozott – szlovák állományból állt. Jellemzően őket a fegyverletétel után sem bocsátották szabadon a besorozott románokkal, horvátokkal és szerbekkel ellentétben. A délvidéki szerbek szinte száz százaléka a szabadságharccal szemben foglalt állást. Az erdélyi szászok a magyar oldallal szemben, a magyarországi németség, a felvidéki szászok pedig mellette álltak.
Tömeges magyar részvételről a túloldalon nem nagyon tudunk. Lehetetlen volt, hogy a Rákóczi-szabadságharchoz hasonlóan komplett magyar lovasezredeket állítsanak ki, de a császári királyi hadsereg tisztikarában, ha nem is tömegesen, de jelentős számban voltak magyarok. A bécsi hadilevéltárban találtam kimutatást 1848 nyaráról, a császári és királyi hadsereg magyarországi származású tábornokairól. Kétharmaduk délszláv volt ugyan, de olyan neveket lehet közöttük találni, mint Pálffy gróf vagy a Petricsevics-Horváth erdélyi horvát bárói família. Ahogy a tizenhárom aradi vértanú jelentős része nem volt etnikailag magyar, tizenhárom etnikailag magyar tábornokot össze tudnánk szedni a túloldalon. Az erdélyi császári hadsereg parancsnoka, Puchner Antal selmecbányai német családból származott, de naplóját jelentős részben magyarul írta. Helyettese, Kalliány József erdélyi nemesi família sarja. Ha valaki húsz-harminc évet töltött a császár szolgálatában, fontosabb volt neki az uralkodóhoz való hűség, mint a nemzeti eszme. Alsóbb, hadnagyi, főhadnagyi, századosi vagy törzstiszti rangban is találunk magyarokat, de nem tömegesen. Ha egy alakulat fele szerb, horvát vagy román volt, a másik fele magyar, akkor etnikai alapon kettészakadt: a magyarok jöttek a magyar oldalra, a másik fele pedig odaát maradt.
Összességében reménytelen volt a szabadságharc?
Az ember utólag nagyon okos. Most, hogy ismerjük az események lefolyását, mondhatjuk, hogy reménytelen volt. 1849 áprilisáig nyitott kérdés volt, hogy mi fog történni. A politika alapvetően racionális meggondolásokon alapul, de mi van, ha a racionálisnak vélt megfontolásaink nem racionálisak? Tőlünk keletre látunk egy háborút, ami egyáltalán nem úgy alakult, mint ahogy az elején gondolták, és nem látjuk a végét. Bármi történhet. 1848–49-ben is hasonlóról beszélhetünk. Az osztrák fél az itáliai hadjáratban aratott győzelmei után, meg azután, hogy látták, Magyarországon a nemzetiségekkel, különösen a horvátokkal milyen problémáik vannak a magyaroknak; úgy vélte, vissza lehet térni az 1848 előtti modellhez. Ami nem azt jelenti, hogy a jobbágyfelszabadítást akarták visszacsinálni, hanem Magyarország birodalmon belüli alárendelt helyzetét. Először bepróbálkoztak a Jellačić -féle invázióval, mondhatnánk, proxyháborúba kezdtek, majd amikor ez nem jött össze, nyílt háborút indítottak a magyar önállóság felszámolására. Elmérték a lehetőségeiket. Kiderült, hogy sok katonai ballépést vétettek, bár ha Windisch-Grätz helyén Radetzky vagy Haynau van, akkor lehet, hogy 1849 januárjában elvész a magyar szabadságharc. A magyarok kibekkelték a legrosszabb pillanatokat, 1849 áprilisában pedig majdnem a határig kergették a császári ármádiát. Lehet, hogy hosszabb távon a birodalom erőforrásai lévén fel lehetett volna őrölni a magyar ellenállást, de 1849 áprilisában úgy látták, rövid távon nem tudják katonai úton, saját erőből megoldani a magyar kérdést. A háború sok pénzbe kerül, még a győztesnek is. Ausztria eleve nem volt jó pénzügyi helyzetben, ezért fordultak orosz segítségért. Ha hosszabb távon nézzük, 1867-ben azon kérdések nyolcvan százalékában, ami miatt a háború kitört, Ausztria kénytelen volt engedni. Lett független, felelős magyar kormány, magyar honvédelmi miniszter, honvédség, önálló belpolitika, államegység. Ausztria megvívott egy teljesen felesleges háborút, aminek az lett a vége, hogy húsz év múlva az ügyek nagy részében kénytelen volt engedni. A magyar fél nyitott volt a kompromisszumra, hiszen nem arról volt szó, hogy Kossuth addig hergelte a másik oldalt, amíg az kénytelen volt odacsapni. Megszámoltam: 1848 augusztusa és 1849 februárja között a magyar oldalról legalább hét nyilvános vagy gesztusszinten megmutatkozó békeajánlat hangzott el, az osztrákok azonban egyiket sem fogadták el.
A problémát az jelentette, hogy Ausztriának volt egy olyan szövetségese, mint a cári Oroszország, amely a legnagyobb katonai hatalom volt Európában, és nemcsak képes volt segíteni, de hajlandónak is bizonyult rá. A német kérdést érdemes előhozni: nemzeti mozgalmainkat általában magyar viszonylatban nézzük, nem helyezzük összeurópai összefüggésekbe. 1849 áprilisában a frankfurti német nemzetgyűlés úgy döntött, hogy kisnémet egység lesz Ausztria nélkül, másrészt megválasztották az új német birodalom császárává IV. Frigyes Vilmos porosz királyt, de ő azt mondta, nem akar demokratikusan választott császár lenni. Úgy gondolkodott, hogy felülről kell a német egységet megszervezni. Emellett I. Miklós orosz cár megüzente IV. Frigyes Vilmosnak, hogy elfogadhatja a német császári címet, de ő akkor a koronázásra viszonylag jelentős kísérettel fog érkezni – katonai beavatkozással fenyegette meg. IV. Frigyes Vilmos nem volt elég bátor, hogy ezt vállalja, de ha megtette volna, akkor az orosz csapatok nem a Kárpát-medence, hanem a német síkság irányába indultak volna meg. Egy német-orosz háború mindig kétesélyes: nem a második világháborúból kell feltétlenül kiindulni. Az első világégésben a német csapatok alapvetően nyertek az orosz fronton. A 19. század közepén a német és orosz ipar teljesítőképessége közötti különbség jelentős volt, a porosz hadsereg egy része már hátultöltős fegyvereket használt, az oroszok pedig még régi elöltöltőseket. Egyáltalán nem biztos, hogy ha az orosz invázió elindul, akkor Poroszország és a többi német állam esélytelen lett volna. Ausztria pedig német szövetségi államként nem teheti meg, hogy Poroszországgal szemben foglal állást. És akkor ott maradunk kettesben Ausztriával egy döntetlenre álló háborúban.
Úgy gondolom, ha a bécsi politikusoknak több eszük lett volna annál, mint ami utólag kiderült, akkor 1867 helyett 1849-ben ugyanazokkal a feltételekkel összehozhattak volna egy kiegyezést. Épp ezért nem volt reménytelen a szabadságharc, az orosz intervenció után lett az. Akkor már csak abban lehetett reménykedni, hogy nem lesz akkora katasztrófa a vége, mint amilyen ténylegesen lett.
Szóba került Görgei és Kossuth neve a beszélgetés elején. Mintha előbbit mára eredeti jelentősége szerint tudnánk szemlélni, ugyanakkor Kossuth megítélése romlik. Mi lehet az oka az ellentétes tendenciáknak?
Görgeinél történelmi igazságtételről beszélhetünk. A történész szakmának mégis van felelőssége abban, hogy egy-egy személyiségnek milyen a megítélése. Nála kétirányú volt az árulási vád: egyrészt Kossuth saját legitimációja miatt varrta Görgei nyakába a szabadságharc bukásának felelősségét, ami ugyan nem ízléses, de egy politikustól nem lehet rossz néven venni. Bevett technika, főleg, ha még szeretnénk aktívan működni a pályánkon – Rákóczi Ferenc is ezt tette Károlyi Sándorral, csak kevésbé jó hatásfokon. A független magyar állam 1849-es összeomlása sokakban felvetette a felelősség kérdését, számukra a legkézenfekvőbbnek a fővezér bizonyult, aki áruló módon leteszi a fegyvert, és még kegyelmet is kap bajtársaival ellentétben. A történészi szakmában az 1860-as évektől kezdve megjelentek a józanabb hangok. 1918-ra már úgy vélekedtek, Görgei követett el hibákat, voltak rossz döntései, de az árulási vád nem áll meg – bár történészi módszerekkel nem lehetett vizsgálni a hét pecsét alatt álló bécsi levéltárakban. A húszas években kiderült, hogy semmiféle bizonyíték nincs arra vonatkozóan, hogy összejátszott volna az ellenséggel – ez az árulási vád hagyományos értelmezése. 1945 és főleg 1948 után a Rákosi-rendszer belső ellenségkeresése miatt újból előjött az árulói narratíva. Az ennek terjesztésében részt vevő történészek a szabadságharc százötvenedik évfordulóján is a szakmában voltak, és tudjuk, nehéz azt mondani, hogy tévedtünk, vagy hogy tudatosan hazudtunk. De új szakemberek, új kutatási eredmények jöttek, kiderült, nemhogy áruló nem volt, de ha a mutatókat nézzük, a szabadságharc legeredményesebb és legtehetségesebb hadvezéréről beszélünk, bár csodát ő sem tudott tenni. Kétszázezer orosz katona az kétszázezer orosz katona, legyőzték volna Wellingtont is Waterloo-nál vagy Radetzkyt Észak-Itáliában. Úgy gondolom, hogy a szakma jól teljesített: Kosáry Domokos, Urbán Aladár, Katona Tamás és utóbbiak tanulmányi köre, ahova magamat is sorolom, elég sokat tettünk.
Kossuthnál cifrább a történet. Érdekes, hogy a presztízse nagyon sokáig nagyon magas, ami elsősorban a jobbágyfelszabadítással függ össze. A magyar nép alapvetően Kossuthnak volt hálás érte, és a néptömegeknek ebben igazuk is volt. Abban, hogy a folyamat Kelet-Közép-Európában a legdemokratikusabban és a parasztság számára a legkedvezőbb módon történt, kiemelt szerepe volt Kossuthnak. Arról nem is beszélve – Csorba László barátom szokta mondani Kossuth–Széchenyi-viszonylatban –, hogy ha kíváncsiak vagyunk arra, mit tett Széchenyi, elég szétnézni: Lánchíd, Akadémia, hajók mennek a Dunán, Duna-sor, váralagút, Városliget. A jobbágyfelszabadítás nem látszik. Mindannyiunk őseinek nagy része – már csak statisztikai alapon is – paraszt volt. Lehet, hogy két generációval ezelőtt a Ganz művekben betanított munkásként dolgozott, de néggyel ezelőtt meg a földet túrta. Mindannyiunkat érint. A jobbágyfelszabadítás eredményességét az mutatja, hogy mennyire eltűnt a köztudatból. A nemzetiségi kérdést máig nem sikerült megoldani – szerintem nem is lehet –, a közteherviseléssel és a törvény előtti egyenlőséggel is vannak gondok, de a jobbágyfelszabadítás megtörtént. Ha elfelejtjük, azt látjuk, hogy Kossuth belekötött Széchenyibe, csak beszélt, női ruhában szökött el – ez egyébként nem igaz –, hatvanhét után is csak jártatta a száját Deákkal szemben, leárulózta Görgeit – Kossuth kétségkívüli negatívumai sokkal súlyosabban szerepelnek a megítélésében, mint a hozzá kötődő történelmi teljesítmény. Hogy az 1830-as évektől parlamenti tudósításokat olvashatunk, Kossuthnak köszönhető. Nagy tisztelője vagyok Görgeinek, az egyik legnagyobb magyar katonának tartom, de ha valaki fémjelzője az 1848-as átalakulásnak, és talán a 19. század legmeghatározóbb politikusa, akkor az Kossuth. A magyar pénzrendszer megteremtője, az első, magyar feliratú bankjegyek az aláírásával jelentek meg, de egyetlen mostani bankjegyen sem szerepel. Rákóczi arcképe, aki a legnagyobb pénzügyi összeomlást produkáló pénzrendszert hozta össze a libertasokkal, rajta van az ötszázason.
A teljes interjú a Magyar Kultúra magazin 2023/2. számában olvasható.
